埃里克·奥兹（eric orts），宾夕法尼亚大学沃顿商学院guardsmark讲席教授，法学、商业道德和管理学教授，全球环境领袖项目主任。奥兹是当今最为顶尖的研究企业理论和公司法的学者之一，不但在学术发表上受到同行高度关注，并且罕见地得到业界和决策层的共同重视。他由于在商事人格、环境责任、可持续发展等方面独辟蹊径的研究而深受国际关注，其成果在气候变化、碳排放等问题的指导意见和政策制定中被广泛引用。他曾经在清华大学经济管理学院担任费雷曼基金会客座教授。埃里克·奥兹对贵州农村改革深感兴趣并持续关注，认为从中可看到中国农村改革的契机。本文是曹勉之与奥兹教授对谈的部分内容。
“谢谢过来，”埃里克·奥兹教授（eric orts）走过来热情和我握手。他不到六尺高，留起了络腮胡子，和之前的形象大不一样了，“刚过来难免折腾，希望你适应得还好。”
在这次面谈之前几个小时，奥兹和我在一场教师工作坊上打了照面。这场工作坊由沃顿学院的迈克尔·诺尔报告他的新论文“mm理论60年：一个长期被忽视的应用于法律的金融理论”，奥兹积极地和他的老同事互动，两个人就企业和资本结构的关系问题讨论得非常热烈。
“很开心能和你交流，非常高兴收到了你的信息，”我说道。奥兹早已身泰名遂，远远资深于我这样的青年研究者，然而他的客气和周到却并不打折。或许是因为我们共同的老师贡塔·托伊布纳教授的缘故，他展现出的更多是学兄的风范。奥兹在1980年代成为托教授的弟子。他以密执安大学法学院的低年级学生身份完成了托教授的课程，从此深受托教授的分析框架影响。在短暂投身实务后，他接受了沃顿的邀请，加入其法律和商业伦理研究部门并从事研究至今。从那时候起，他和托教授的对话延续了差不多三十年。
在奥兹的学术成就中，他在法人理论方面的工作让我尤其重视。他从1990年代起，以托教授的新法团主义框架为立足点，针对围绕交易成本、代理成本等建构起来的法经济学的公司理论展开回应。奥兹借助反思性、自创生两个基本进路，通过以点带面的策略渐次处理企业理论的各个方面，经过差不多二十年的工作，最终形成了一个独具特色的法人理论，并以此为内容在2013年在牛津大学出版社出版了他的个人专著。在简单粗暴方法泛滥成灾的美国商学院来说，奥兹的研究无疑是一股清流。
当我接到奥兹的来信的时候，正在阅读“纽约时报”记者储百亮采写的发表在2017年9月13日的时报上的一篇文章。这篇文章以贵州六盘水的改革开篇，讲述了贵州在陈敏尔书记任上脱贫致富的努力。陈主导的做法是这样的：通过重新激活农业合作组织中汇集农民的资金、土地和劳动力的功能，推进农业经济的规模化。很巧的是，奥兹也看到了这篇文章，并且从中看到了中国农村改革的契机，这也成了我们面晤的当然话题。
奥兹和中国还颇有些缘分。他在上世纪九十年代末曾经在清华的经管学院做过访问教授，目睹了中国经济蓬勃成长期的强大动能并深深震撼。在那个阶段，他甚至还撰文讨论了“法治在中国“的问题。尽管，他显然并不满意他在中国问题上的“少作”，甚至有些羞于示人。今天说起他和中国的缘分和他对中国农村改革的关注，他首先谦虚道，看来我当时的看法多半错了。
我笑答，在我看来，你的思路仍然是对的。当时你没有就经济而论经济，而是从中国改革的整体框架去试图把握经济改革的地位和意义，进而上溯到治理体系在当代中国的演变与生成，本身就是一个可取的思路。只不过中国在过去三十多年里变化的速度之快，程度之大，几乎超出所有人预期。学者基于某个时间段的经验现实而提出的论断必然是无法匹配这种现实世界的巨大变化的。某种程度上，这恰恰说明学者研究的严谨性。反倒是那些正说反说都有理的学术产品，才难以逃脱政治口号的嫌疑。
奥兹微笑，他赞成我对他的思考方式的解读。作为常年在商学院和法学院工作，研究企业理论和企业法的学者，他显然不满足于单线条的理论工具，而对于面向更加丰富、路径更为复合的学术研究有着好感。在他的课堂上，对中国有兴趣的学生越来越多，刺激他关注中国的因子也越来越多。他坦言，今天对中国经验的讨论已经不比九十年代，如果在二十年前，简单套用某些公式性结论，就能够给出一个“一刀切”的看法，然而今天，这样的回答已经无法满足沃顿课堂上年轻人的求知欲了。
我不由得想起自己出席的一次奥兹所主持的课堂讨论。 这是一场“商事人格”的课堂，阅读材料从一本“公司的经济特质”的文章合集中选出。这次课的材料包括了从奈特、波尔和米恩斯，到科斯、威廉姆森等关于企业理论的八篇经典文章。一位华裔学生正在发表自己的看法，学生的父母来自大陆，曾经为了能在大洋彼岸落地生根吃了不少苦头，然而当这位学生今天回到父母的故乡时，已经很难分辨出他父母口中那个贫穷落后的模样了。这位学生结合当天阅读的文献向奥兹发问，我们今天所阅读的这些理论，该如何解释过去三十年中国经济的高速发展呢？
奥兹转身朝向我。我从简要地重述几篇重要研究的基本观点，试图找到它们与交易成本、所有权控制权分离这些经典理论的关系。有学生打断说，这些不过是既有理论的修正与应用而已。我略顿，把频率切换到东亚社会中致密的人际关系上来，引用了关系契约论，介绍了资本主义多样性研究中对东亚社会的讨论，学生们似乎多了些兴趣。奥兹此处接过话，“这个角度的讨论似乎更有新意。”
回忆被拉回到现实，奥兹抿着茶水，正在回忆他看到过的有关中国经济改革的文献。他谈到了一个蛮有趣的现象，在讨论到农村问题时，某些同行会很自然地把它们排除在研究对象之外，而农业农村问题的专家们又对于农村合作组织在整个企业理论中的地位缺乏兴趣。事实上，企业理论的疆域并不仅仅局限在所谓“依法设立”的有限公司或者股份公司上。尤其对于商事人格的讨论而言，城市和农村的生产机制都可以被纳入到讨论之内。为此，他更加关心那些对他来说明显是异类的business person，比如在中国农村广泛存在的生产机制，农业合作组织。
我倒对某些问题意识上的画地为牢并不感到意外。法律训练所造就的职业意识可能会自然带来一种内行与外行判然二分的排异思维。遇到新问题，初出茅庐的法律人们容易沉迷在事实（de facto）与法律（de jure）这个潜在的紧张关系中，或者寻求纳入，或者主张排除。作为思维实验，这种自我训练当然是必要的，然而，练出的这手活计也只有在与自己对抗的两造双方间才会派上用场。如果说法律问题更多指向了社会中的动态机制，那么单方面为某个行为寻求静态的、永恒的法律定性，可能恰恰悖逆了法律训练的初衷。
接着奥兹那茬，我说了下去。在中国的场景里， 探究立法往往需要带着一点历史的眼光。在1978之后的历史叙事里，人们每当谈起农村改革的成就来，往往强调的是个人从集体组织中析出，成为农地承包者的侧面。当然，这个故事充满着画面感，凤阳小岗村先行者的血手印，简直可以作为历史银幕上的特写。某种程度上，正是因为这种主导的叙事， 农村改革被长久以来地简化为对落实到个体层面的激励机制的确认和保障的问题，这和1980年代之后新自由主义的叙事合拍，讨巧也来好。毫无疑问的是，个体在集体组织面前的自主性的保障，构成了中国农村，乃至整个中国经济改革的一条主旋律，或许也是中国经验中最值得珍视的部分。
然而，自主性从来就有两重含义，它绝不仅仅指的是消极意义上地从集体组织中“脱嵌”，它还要求某种基于自发性的再次“嵌入”。只不过，这里的嵌入要求肯定和保存个体的自主性，防止让集体组织变成能动性的桎梏和牢笼。从这个意义上来说，如何在现行的制度框架里去寻求这样的有机团结，就变得尤为重要。换个角度说，通过允许集体组织发包、鼓励家庭单位承包所保证的个体化，不能确保完整的自主性。一旦处理不好，这种承包的模式本身可以成为双方推卸责任的理由。
奥兹回复道，这不禁让我想起了托教授1970年代对新法团主义的研究，当福利国家带来的诸多问题让自身难以为继时，人们往往走到另外一个极端，欣赏所谓的私人政府理论，鼓吹私人承包商意义上的治理模式。某种程度上，这种模式和自组织的要求并不相称。私人政府理论的形象是市场强势力量的赢者通吃，似乎是符合市场规律的，但对于市场的影响往往是负面的。在推进团体的自组织化方面，更值得关注的是对团体间的“生态沟通”渠道的制度化保障，并以之来处理团体之间的关系。
我补充道，中国农村改革中也曾有过鼓吹资本下乡的观点，这种观点认为，农业搞不好就是农民缺钱，把资本送到乡下农业就能改善。不过目前的经验素材中可以看到，这种做法在某些案例中促发了农村集体的负责人和外来企业的私下勾兑和权钱交易，揭露出基层治理问责不力、民主不行的弊病，反过来造成集体和企业的双输；在另外一些案例中则鼓励了外部企业的短期行为，这些企业借助政策优惠，抱着捞一票就走的心态，和村集体之间没能实现很好的互动。这样看，确实是集体组织的“生态沟通”机制运转不畅通的结果。
当然，问题又来了，这个形象生动的“生态沟通”的提法该如何落实呢？在这里，我们共同熟悉的文献表明，生态沟通反对把实体问题的判断权垄断起来，允许将他们分包下去各自处理，然而，生态沟通强调程序因素在合法化问题上的重要作用，认为只要把握住了程序问题，集体组织也好，企业也好，中央政府也好，都能够各得其所、各行其是。也就是说，政府对农业集体组织的治理可以通过确立集体资质的标准、成员权利的内容，程序规范的维护的来实现，而不必把实体性评判的权力拢在手里，一旦这个治理走向了实体化，就会导致一统就死，而一旦程序性控制都放弃，又必然会走向一放就乱。
在这里，奥兹的问题意识倒是由面到点的。中国经济的快速发展使得这个有着庞大体量的东方大国富裕了起来，不但可以角逐新的世界经济龙头的地位，而且很可能将提供具有普遍意义的经验。不过，这种普遍经验仍然需要是符合普遍性要求、可以通过合乎常理的论证而加以解释的，它不能为了突出特色而标榜特色。奥兹举例说，你在我课上谈到的那个人际网络和关系契约，倒是能给这方面的讨论以很大启发。
也难怪，东亚社会农业经济的结构性特点，已经得到了各个领域研究者的普遍承认。某种程度上，从黄宗智上世纪将内卷化应用于中国小农经济的研究开始，中国农村问题的研究视野就被打开了。这种中国农村改革的大视野，一次又一次地提醒着经济改革的理想和现实之间的巨大张力。我提到，至少可以看到的是，照搬大农场、规模化的管理模式难免碰南墙，而学习集约化、团体化的日韩经验，则因为需要考虑到国家规模的差异和制度环境的不同，也不能简单地拿来主义。在这个问题上，贵州经验的首创性，值得正面对待和认真思考。
此时，奥兹突然提问，“你觉得我和诺尔今天中午针对“资本结构无干市场价值”的讨论怎样呢？“诺尔的文章指出，虽然这个“资本结构与市场价值不相干”的理论本身已经少人问津，但是很多从对这个理论的批评中生发出来的理论立场，比如代理成本、信息不对称，被直接纳入法律理论和实务中，到今天都有着重要作用。这样一来，企业制度的发展某种程度上也受到了逆向运用mm理论的影响，无论是公司治理结构的要求，还是内部决策机制的建立 。
在这里，一个关键的推论是，如果企业治理和债务结构无关，那么一刀切的私有化就绝不是企业改革的唯一路径，甚至可能是最差的路径。这方面并不缺乏精彩的经验研究，它们表明，在特定的资本条件下，所谓国有企业和私有企业之间的差异并不显著。这样一来，所谓私有化带来的未必是市场活力和竞争的优胜表现，相反，它可能会带来更加糟糕的管理机制和决策过程。回顾其他国家的转型经验，我们并不是没有见过在休克中彻底瘫痪的例子。根据这个思路，更加合理的企业治理机制并不是确保产权归私人“所有“的机制（这个表述本身就存在着强烈的悖谬），而是确保企业能够成为不同相关主体间往复沟通和协作的管道的机制。这种机制作为社会生态系统的一部分，可以无缝嵌入既有的人际网络中，又能将变动不居的个体意志加以合理的抽象和凝聚，从而实现握紧拳头用力的功能，这某种程度上不正是人们发明企业的目的所在吗？
此时此刻，我蛮想给奥兹讲讲围绕贵州改革所产生的意识形态争论的，但又不知道如何说起，说到哪里合适。如果说对于联产承包责任制的阻碍来自某种“左的“意识形态，那么对于贵州的新农业合作尝试的讨论，是否也会遭遇潜在的反抗呢。然而，这个问题，对于一个对此并无切肤之痛、反倒能够洞若观火的洋教授而言，又有多大意义？
曹勉之，上海交通大学凯原法学院博士生、法兰克福大学法学院博士生和研究人员，宾大沃顿商学院访问学者。