访谈时间：2016年3月
访谈地点：清华大学公共管理学院崔之元教授办公室（北京）
鲁明军：今天，我想请您主要围绕90年代以来您的几篇重要文章及其引发的争论，带出当时的一些语境。近来有一篇文章提到，最早在中文语境里“新左派”这个概念是你提出来的，这个您还记得吗？
崔之元：1994年，香港中文大学文化研究所办的《二十一世纪》杂志的主编金观涛和刘青峰约我给他们写文章，我写了“制度创新与第二次思想解放”一文给他们。当时我在美国麻省理工学院教书。文章先发表在他们的杂志上，后来大概一两个月后，正好是夏天，我回国组织了一个会。我邀请了当时英国《新左翼》（new left review）杂志的主编罗宾·布莱克本（robin blackburn）来参加，他是奴隶制历史和退休金改革的著名学者。国际会议还需要一个事先报批，但我当时不知道，所以他其实来了中国，但并没有正式参加这个会。当时在《北京青年报》工作的杨平，大概是记者部的主任，现在是《文化纵横》杂志的主编，帮我安排罗宾·布莱克本的行程、食宿。杨平比较敏感，他想英国《新左翼》杂志的主编来中国开会，说明中国也出现了新左派，于是他就在《北京青年报》写了一篇短评。这是1994年的事，后来这篇文章被转载在辑刊《中国经济大论战》， 是当时“经济研究”杂志编辑部主任王利民等几个人编的，现在可以在图书馆可以查到，有八、九辑。汪晖1997年《当代中国的思想状况与现代性问题》在一个注释里提到提到我1994年的文章和围绕这个文章的关于新左派的争论。
鲁明军
从1980年代到1990年代，您怎么评价中国政治、经济与社会的整个变化？
崔之元：在1980年代的改革过程当中，我只有一些比较边缘性的参与，比如说“中国农村发展问题研究组”。这个组在1980年代中国的改革过程中起了很大的作用，不仅是农村改革，而且包括城市改革，可以说是第一个中国民间智库，因为它完全是原来的一些上山下乡的知识青年回城以后自发组织起来的。而且，他们逐步的也被中央接受了，把他们纳入到中国社会科学院农村发展研究所和中央书记处农村研究室，但他们组还是相对独立，其中有一些主要的代表现在都很有名，比如说王岐山、陈锡文，周其仁，王小强，罗小朋和已经去世的邓英淘，他们原来在农村插队都认识，回城后他们形成了一个“中国农村发展研究组”。但是当时我很年轻，比他们小十多岁，只是边缘性地参加过他们的一些调研，如1985年和罗小朋、陈锡文去无锡调研乡镇企业。
鲁明军
那时候您还没出国学习？
崔之元：
对，那时候我大学刚毕业。80年代在学术界提得比较重要的就是两套丛书，一个是甘阳主编的“文化：中国与世界”，另外一个是金观涛主编的“走向未来丛书”。丛书里面有两本是我翻译或合译的，一本是kenneth arrow的《社会选择与个人价值》（与陈志武合译），还有一本是当时匈牙利经济学家科尔奈（jános kornai）的《增长、短缺与效率——社会主义经济的一个宏观动态模型》（与钱铭今合译）。
1980年代的思想争论我只是有一些边缘性的参与。1994年“制度创新与第二次思想解放”这篇文章引起的反响比较大，但它是在香港《二十一世纪》发表的，在国内主要因为秦晖和汪丁丁的反驳，以及季卫东和王颖参与讨论，加上杨平在《北京青年报》的文章，才引起比较大的争论。
有意思的是，《二十一世纪》所在的香港中文大学文化研究所的所长陈方正1995年到北京来拜访张劲夫，张劲夫是中国科技界的一个老领导，也是前国务委员和中央财经领导小组秘书长，陈方正拜访他时送了这本杂志，张劲夫恰好看了我的文章。当时中国农业政策有一个很大的辩论，即关于“股份合作制”到底是不是一个值得实验的制度。有一部分经济学家，主要代表的是已经去世的著名经济学家董辅礽，他主张“股份合作制”是非驴非马，因为他认为这既不是基于一股一票的纯粹的股份制，又不是基于一人一票的纯粹的合作制。可能受此观点影响，当时农业部发了一个文件，要取消”股份合作制”实验。正好张劲夫看了我那篇文章，我把“股份合作制”的“非驴非马”看成是它的优点，作为中国制度创新的一个例子。我的论证联系到穆勒（john stuart mill），严复很早翻译穆勒的“论自由”（严复译为“群己权界论”），但是很多人只了解穆勒是英国著名的自由主义者，没有注意到穆勒在1848年欧洲革命后，把自由主义和社会主义结合起来，形成了“自由社会主义”，他的一些核心理论我认为恰恰可以和股份合作制联系起来（参见“实验主义治理”推文：98期 | 劳动阶级可能的未来（上））。张劲夫认为我的论证很好，他就给农业部写了一封信，把我这篇文章附上，这封信后来收录到《张劲夫文集》上卷里（参见“实验主义治理”推文：145期 | 张劲夫：关于股份合作制的一点建议），后来农业部就收回了那个文件。所以“股份合作制”就得以继续实验下去了，至少没有被取消。这也说明，香港出版的这个杂志还是起了一定作用的，特别是在90年代初期的思想讨论当中。后来我有一次机会见到了张劲夫本人(参见“实验主义治理”推文：首发 | 崔之元：读张劲夫晚年文集“嘤鸣-友声”)
鲁明军
当时写这篇文章的起因和动机是什么呢？
崔之元：印象当中是他们约我写的。
鲁明军
命题的？
崔之元：
不是命题的，是他们约我写，但题目是我自己定。
为什么要叫“第二次思想解放”呢？因为1980年代的时候我们是“第一次思想解放”，主要是从一些传统的左倾僵化当中解放出来，但是从1989年东欧剧变以后，哈佛大学的杰弗里·萨克斯教授提出“休克疗法”,把1980年代撒切尔夫人和里根的“新自由主义”推广到全世界。于是我觉得有一种新的教条，原来是左的教条，但是后来又出现了右的教条。所以我说第一次反左的教条是第一次思想解放。但是我们现在又面临着新的问题，我们有一个要反击右的以休克疗法这种“新自由主义”为代表的教条。1990年代初期，“新自由主义”在中国也有一定影响，所以我把给“21世纪”的文章的标题定位“制度创新与第二次思想解放”。我提出制度创新和第二次思想解放可以借鉴三个思想资源，其中之一是“新进化论”，是从哈佛大学古生物学家斯蒂芬·杰·古尔德（stephen jay gould）那儿来的。他有一个观察，就是返祖现象，比如说人有时候出现六个指头，小鸡有时又“长牙”，在传统的进化论里其实很难解释。因为传统的进化论就是优胜劣汰，被淘汰了为什么还会返祖呢？实际上是过去的一些遗传信息并没有百分之百的被淘汰，进化的过程实际上是一个重组的过程。由此可以看出，中国革命历史中的一些合理因素，在改革开放中实际上是可以重组的，比如说“股份合作制”是从1950年代合作化运动里的一些合理因素在市场经济新环境下重组过来的。
第二个理论资源是“分析的马克思主义”，它是我在芝加哥大学的导师jon elster和adam przeworski以及现在耶鲁大学的john roemer以及牛津大学已故的g.a.cohen教授所代表的一种将“分析哲学”和马克思主义结合起来的思想方式，当时这对我是非常有启发的。
“分析哲学”从逻辑上区分“外部否定”和“内部否定”。什么是“外部否定”呢？比如说以前极左的时候，我们“写任何文章都要引用马恩列斯毛”，对于这个命题，从逻辑做“外部否定”就是说“不要写任何文章都要引用马恩列斯毛”。那么什么是“内部否定呢”？就是说“写文章都不要引用马恩列斯毛”。可见，“外部否定”的意思是不是写文章都要引用马恩列斯毛，但“内部否定”的意思则是写文章都不能引用马恩列斯毛，这其实又变成另一种极端和僵化。这也是我说要“第二次思想解放”的原因。
第三个理论资源是“批判法学”，主要来在我在mit教书时和哈佛大学的昂格尔（roberto m. unger）教授的交往，他是巴西人，28岁就获成了哈佛大学法学院的终身教授，但他一直参与巴西政治，目前他从哈佛请假,担任巴西政府的战略事务部长，这个部以前不存在，是卢拉总统专门为他设立的（昂格尔的思想可参见本公号：超自由主义）。
我觉得他所代表的“批判法学”对传统的财产权和合同法有很深的研究、批判和超越。他并不否定市场经济中财产权和合同的重要性，但是他认为财产权和合同都可以有不同的形式，而且这不仅是一种理想，也已经是部分的现实：财产权不是一个单一的权利，而是一个“权利束”(bundle of rights)。当然，“权利束”的理论可以追述到“法律现实主义”大师霍菲尔德(wesley hohfeld)1913年在“耶鲁法学评论”上的经典文章。（参见“实验主义治理”推文：135期 | 文献特刊：经济民主的两层含义（崔之元））“权利束”可以分离和重组，这有助于理解中国当时的“股份合作制”，也包括理解近年来中国的“三权分置”：不仅是“两权分置”了，原来是“承包经营权”是一个权，因为承包和经营是连在一起的。但是现在的“三权分置”中，所有权是村集体，承包权是家庭，但是承包了不见得经营，经营权可以转租给别人，如农村的亲戚朋友，但也可以转租给城市的公司，或者城市的科技组织等等。那么这种财产作为一个权利束的分离和重组，及其背后的效率和民主的理念，对我们认识中国经济体制的特点是很有启示的。(参见“实验主义治理”推文：崔之元：从梅特兰看“三权分置” 中的“承包权”)
从这三个“第二次思想解放”的理论资源来说，我们一方面要坚持市场经济为导向的改革，但另一方面，市场经济并没有唯一的制度形式，我们还可以探索各种制度形式的创新，即使在西方的实践中也不是只有“新自由主义”，或者“休克疗法”所理解的那种制度模式，它们的现实和流行的理论并不完全一样。2001年诺贝尔经济学奖得主stiglitz曾说，“休克疗法”对前苏东国家的建议实际上是：“按我们说的去做，而不是按我们做的去做”。(“do as we say, but not as we do”)。这是当时我这篇文章的一个主要观点。
鲁明军
后来汪丁丁、秦晖反驳您的观点，根本的分歧在哪里？
崔之元：如果记忆没错的话，当时引发的这个讨论，也是《二十一世纪》杂志创刊以后比较轰动的一次事件。
鲁明军
那您后来有回应吗？
崔之元：
回应了两次，所以《二十一世纪》杂志一共有三期在讨论“第二次思想解放”的问题。秦晖的分析，我现在记忆不是特别清楚，但是我印象当中他批评我那个文章没有区分power和right，但是我的回应是说在财产权的理论里，恰恰power和right不能截然分开。因为power其实是基于“法律现实主义”的一种界定，而“批判法学”可以追溯到前面提到霍菲尔德(wesley hohfeld)等人在1910-1940年代美国的“法律现实主义”，它的核心恰恰是说right后面是有power的。当然这个power不应该滥用，但实际上power和right是不能够截然区分的。所以我的回应主要是通过“经济民主”的力量来界定这个power，而不是完全回避power，只强调right，因为这样的话right的来源是什么说不清楚。如果说我们不再相信“自然法”，或者说不再相信“自然法”在西方的神学基础，那么right的来源必须从“经济民主”来回答。这和杜威的实用主义哲学或者“民主实验主义”也密切相关（参见“实验主义治理”推文：杜威、民主与民主实验主义（上））
汪丁丁的回应我现在有点记不清楚了，后来他好像在《读书》又写了一篇文章，认为我是一种带着某种乡愁的浪漫主义。因为当时我写文章的时候还在美国，他一直就说我有一些把中国过度理想化了，说我是由于看到对西方那些不好的现象的失望，从而把中国又理想化了。
鲁明军
那时您还经常回国吗？
崔之元：
是的，所以我不认为我的观点是理想化中国的问题，其实我谈的还是比较具体的案例，包括“股份合作制”。何况，后来陈方正将文章给张劲夫以后，某种意义上它对中国的政策也发生了一种影响，不是一种完全“乌托邦式”的或者是一种乡愁的表达。
接着引发又一个争论是1996年我发表在《读书》上的《鞍钢宪法与后福特主义》（参见“实验主义治理”推文：鞍钢宪法与后福特主义）。当时《读书》的主编是沈昌文，我觉得这也表现出他比较坚持自由主义的好的开放精神。那篇文章的重点和我刚才说的新进化论返祖现象也有一定的关系，但是它的重点不在于回到过去，而在于返祖本身是一次新的重组，所以我更强调的是“后福特主义”。我最早是从我在mit政治学系教书时的同事charles sabel那里了解到“后福特主义”的， 他和mit的经济学教授michael piore合著的 “第二次工业分水岭”获得了“麦克阿瑟天才奖”。这个“麦克阿瑟”和那个同名的将军无关，我国著名艺术家徐冰也获得过这个奖。
传统的“福特主义”实际上是有计划经济色彩的，列宁说过他最推崇的人是泰勒和福特。福特有一种非常机械和僵化的分工，但他非常自豪的说，在我的工厂里面，我可以雇佣很多移民，他们根本不需要会英语，甚至我可以雇佣很多瞎子和瘸子，因为他们只需要做一个工序，是瘸子也没关系，他做那个工序的时候不需要用腿就可以。事实上福特工厂大部分工人都是移民，因为流水线上工人的技术不需要熟练，也不需要对整个生产程序去掌握和交流，这就是“福特主义”。但是它有一个条件，就是产品必须是有大批量的市场需求的，而且是比较稳定的。在“福特主义”生产体制下，只有大批量生产 （mass production）才能节约单位成本。但如果需求是小批量的，或者说要尊重消费者的偏好而“私人订制”，那么这种大批量生产其实并不划算，也不节约成本。那么“后福特主义”是什么呢？它要使小批量的定做也能节约成本，这就需要一系列的生产组织的改变，需要劳动者对产品的生产过程有整体的了解，从“装配线”变成“装配岛”。比如说现在买车基本上可以订，你可以说我的车门要这种颜色，因为从装配线变成装配岛了，可以根据订货的具体需求，比较快速的调整生产，使它的固定成本也不那么高。这种“后福特主义”实际上和鞍钢宪法的精神是有一定的关系的，日本的“丰田生产方式”是“后福特主义”的一个体现。有趣的是，据丰田的高层管理人员自己说，他们的确是注意到了“鞍钢宪法”。
鲁明军
“后福特主义”的具体方式是？
崔之元：
“后福特主义” 的要素包括“团队生产”(team production)，让工人了解整个的生产过程。“丰田生产方式”里有一种“逼上梁山”的做法，即“零库存”。一旦一个东西出了故障，就必须调动前后工序大家一起来把问题解决了，因为如果有库存的话，你还做你原来那个。可是现在因为没有库存了，出了一点问题就必须马上团队协作解决，而且这样整个上下道工序都要调整，需要劳动者对生产过程有比较全面的了解。我的文章里提到中国的商学院很流行的管理学大师彼得·德鲁克（peter f．drucker），他的一个比喻就是“后福特主义”实际上相当于一个高明的外科医生，他虽然可以有助手，但实际上他做一个心脏手术要掌握所有的“工序”。（参见“实验主义治理”推文：127期 | 文献特刊：“养老金社会主义”来临中国）德鲁克区分“技术分工”和“社会分工”，做手术的“技术分工”就是你先做这儿，后做那儿。而“社会分工”是说每一道工序对应着的人的安排，它可能对应不同的人，也可能对应同一个人。比如好的医生做手术的时候各道工序都掌握。而亚当·斯密把“技术分工”和“社会分工”混淆了。技术分工是有好处的，要不然你眉毛胡子一把抓那样不好办。但是分了工序以后，对应多少人来干呢？亚当·斯密《国富论》里的例子说做一个针要18道工序，就对应要18个人干，但是这个在逻辑并不是总成立的。也许当时在英国工业革命的时候，开始确实是18个人干，但逻辑上并不必然如此。普鲁东和马克思有一个重要的辩论，因为普鲁东本人当过印刷工人，他知道英国的工业革命中的“珍妮织布机”并不是像马克思所理解的那样的，技术分工与人一一对应并非铁的技术规律。因为法国有一个“雅各布织布机”，它很像中国的“提花织机”，它可以根据人们的不同的花色品种的需求，比较快地换卡片来操作。（参见“实验主义治理”推文：82期 | 经典译作-产业关系与技术变迁：走锭纺纱机的例子（上））实际上这更符合市场经济的精神。列宁其实已经注意到福特主义实际上是和计划经济一致的。福特主义需要大批量生产，因而需要稳定的市场需求，那么怎么能稳定需求呢？最彻底的稳定办法就是供销双方都是计划好的，有人必须买你的产品，这样需求就绝对稳定了。我当时和汪丁丁关于“后福特主义”的辩论涉及到自动化的含义，我认为自动化的深刻含义并不在于有一个无人工厂，我们在家里面拿着遥控器指挥无人工厂的生产。因为无人工厂生产的东西没有需求怎么办？这样的自动化生产没有意义。自动化生产的真正意义是可以根据需求很快的调整设计，也就是“后福特主义”生产方式。
鲁明军
关键是需求。
崔之元：对，“后福特主义”要求劳动者比较全面的对生产过程的了解，使得人不像一个机器，不是机器的奴隶，也不是遥控自动化生产。我这篇文章后来还遭到高华的批评，发表《二十一世纪》上。
鲁明军
他是从历史的角度或者说是针对鞍钢宪法来谈的吗？
崔之元：对，他集中在鞍钢宪法。他举了一个例子，就是北京的第一重型机床厂，他认为1958年的鞍钢宪法纯粹是政治运动，搞得不好。看了他的文章以后，我也承认鞍钢宪法在实行中过度政治运动化了，但我文章的重点其实不是鞍钢宪法，而是说“后福特主义”是和它精神一致的。“鞍钢宪法”在中国的实际执行中可能确实出现了纯粹搞政治运动的现象，但是这个到底有多普遍，是可以打一个问号的，因为高华只举了北京第一重型机床厂一个例子。但是我从另外得资料里看到，实际上它还是有一定的群众基础的，至少在开始时并非仅仅是一个上层的政治运动。有一个很重要的资料高华没有注意到，即鞍钢宪法是李立三调研中发现的，当时他已经不在中央的最高领导层了，因为历史上他有一个“立三路线”。但是1950年代初，他先是中国全国总工会的负责人，后来他是重型机械工业部的副部长，他到东北调研考察时发现了“鞍钢宪法”。于是他给毛主席写了一个报告，觉得“鞍钢宪法”不错，所以毛主席就批示赞赏。人们知道，因为“立三路线”，毛泽东和李立三的关系不是很好的。虽然鞍钢宪法是李立三发现的，但毛泽东还是有一个非常正面的评价。所以这个事情并不是完全起源于高层的，它确实来自于基层。但是后来有了毛主席批示以后，在推广的过程当中有没有偏左搞运动，我想确实是有这方面的问题。但是我文章的重点其实不在这儿，而是讨论“后福特主义”。这和我们当前讨论的热点--经济发展是靠产业升级，还是靠廉价劳动力—也密切相关。
鲁明军
核心是技术创新？
崔之元：对。技术创新并不是一般意义上的，而是说更多的面向消费者的需求来定做。它不是一句口号，而是需要一系列的技术，特别是组织上的创新，比如说从生产线转向生产岛(assembly island)这些概念。这方面我们也有一部分实验，比如宝钢就已经取消了原来具体的比如说焊工、钳工，合并成大工种，叫区域工。当然宝钢就是直接借鉴的日本的经验，日本经验和鞍钢宪法有些关系。
鲁明军
在这个过程当中，像汪晖、甘阳以及王绍光等几位老师，也从不同的角度提出了他们的看法，那么，您的这一系列论述跟他们的思考之间有什么联系？您们之间有哪些共同点和分歧？
崔之元：我认为是有一些联系。因为汪晖、甘阳、王绍光都是我的好朋友，当时大的分歧没有，只是我和他们的侧重点有所不同，我在经济方面的关注和讨论比较多。比如，1996年我有一篇文章发表在《经济研究》，叫《美国二十九个州公司法变革的理论背景》，这个在中国公司法的讨论当中引起比较大的关注。张维迎和周其仁都专门写了批评我的文章，但是在文化领域很多人可能没有注意到（参见“实验主义治理”推文：美国29个州公司法变革的理论背景及启发）。
鲁明军
好像关于90年代思想论争的几个版本的文集里面都没有被选进去。
崔之元：对，他们没有注意到这篇。因为当时我主要讨论公司究竟是不是仅仅代表股东的利益，因为流行的观念是说股东是所有者，所以公司代表所有者的利益，比如说最近的“万宝之争”，还有早些时候“国美电器”的创始人黄光裕和他的总经理之争。
鲁明军
前段时间我看查建英的《弄潮儿》那本书里，专门提到他。
崔之元：对，黄光裕被抓到监狱里，但是他还是“国美电器”的大股东，他和总经理陈晓有一个经营方式的分歧，所以国美的董事会到底听谁的，是不是只听大股东的，还是董事会代表企业所有的利益相关者。所以我1996年篇文章可能是最早提出公司董事会要代表企业的利益相关者，而不仅是股东，股东的英文是stockholder，利益相关者是stakeholder，只差一个字。利益相关者包括劳动者，它也包括银行，债权人，供应商等，当然也包括股东。但是董事会应该有更广泛的代表性，它代表着利益相关者，而不仅仅代表股东。这一立论的基础和我前两篇文章有密切的关系，股东对一个企业并不见得那么关心，因为股东往往投资于很多企业，但劳动者不可能有分身术的，不可能同一个时间给好多企业干，他们自然会更关心本企业，因此，劳动者的利益是应该得到充分的肯定，而这也是后福特主义很重要的方面。
鲁明军
当时张维迎和周其仁对您的批评主要是针对哪些方面？
崔之元：张维迎认为我误解了holmstrom的“不可能定理” (impossibility theorem)，我认为其实是张维迎误解了。 holmstrom“不可能定理”可以论证 “利益相关者”的理论（参见“实验主义治理”推文：90期 | 特刊：万宝之争与holmstrom不可能性定理”（上））。事实上，holmstrom“不可能定理”理论也是对张五常的批判。张五常说为什么最终的控制权要在所有者呢？他常举一个例子：日本1941年占领香港后，他和母亲从香港逃难到桂林，途中看到有纤夫在拉船。作为一个团队生产，他觉得那些纤夫会偷懒，而且他看到有一个人用鞭子在抽他们，这个人就相当于股东了。他说这里面有一种“搭便车”或者偷懒的现象，于是这些纤夫主动请一个人来用鞭子抽他们。问题是抽鞭子的人为什么愿意费劲去抽呢？因为他要成为剩余利润的所有者。有一次开会我见到张五常，我问他是不是真的看见有人用鞭子抽纤夫，他还是比较实事求是，承认他其实没看见，而是听他妈说的，因为他当时很小。我说，至少我看到长江三峡纤夫拉船绝对没有用鞭子抽的，因为江边的山大多都很陡峭，有人用鞭子抽的话站不住，几乎要掉下去，也就是说，实际上不可能用鞭子抽。那么这个纤夫的团队生产，靠什么协调合作呢？实际上是靠唱歌，靠江边号子。我觉得这个在公司管理中很重要，实际上它需要一个团队合作的，重点不是抽鞭子这个人，或者说所有者的绝对的控制，而是广义的经济民主。
鲁明军
宏观地说，您的这一系列思考与89后的中国社会、经济和政治的变化是一个什么样的关系呢？
崔之元：那时候我认为无论是国际上，还是在中国，1990年代占主导地位的思潮是“新自由主义”，所以我觉得应该“第二次思想解放”。现在的情况更复杂，我们可能需要“第三次思想解放”。如果说80年代的主要危险是极左，那么90年代的主要风险是极右，不过现在我们又有一些新的危险，可能又有一些新的僵化，因此我们要不断地思想解放，我觉得思想解放是没有穷尽的。
鲁明军
“现代性”也是90年代的关键词，也是当时左右之争的焦点之一。关于这方面，我记得您当时写过一篇“毛泽东的文革理论与现代性的重建”的文章，这篇文章的起因和主要论点是什么？
崔之元：这篇文章也是发表在香港，时间是1997年，是香港理工大学办的一个杂志，叫《香港社会科学季刊》，挺厚的一本。我的一个观点是说毛泽东有一个突破经典的马克思主义和列宁主义的探索，但是不太成功。因为传统的马克思和列宁理论和西方主流的现代性有比较多的共同点，特别是在技术经济的决定论上。有一个真实的故事比较好玩，深圳一个民营企业的老板在他工厂的大门口贴着恩格斯的一句话：凡是进厂的工人请放弃一切自由。恩格斯是有这样一句话，他认为机器本身有一种纪律。为什么说无产阶级有一个先进性呢？在马克思、恩格斯、列宁传统的解释里，就是说因为工人阶级有一个组织性、纪律性。它为什么有组织性、纪律性？因为它是那个大机器生产节奏决定的，而不是像农民在家里自由散漫惯了。所以恩格斯说凡是进到工厂的人请放弃自由，于是老板便在自己工厂里贴上恩格斯的标语。而我写的“后福特主义”恰恰是反驳这个，就是说没有那么多的技术决定论，同样一个技术约束其实是有很多种的组合方式，所以我文中提到的一个例子是费孝通的《乡土重建》。费老的《乡土中国》影响很大，但他的《乡土重建》人们注意不多。费孝通讲了很重要的一个例子，说在抗日战争的时候，上海的很多工厂都搬到重庆去了，因为重庆是高山，所以工厂的布局和内部的结构和上海的时候不一样了，但是产量并没有减少，生产并没有下降。他就得出结论，生产的组织并不是完全由技术决定的。而且费孝通已经用了“福特主义”一词，他说不一定非要像福特工厂那样，所以我认为费孝通其实比西方更早提出“后福特主义”。因为西方的“后福特主义”理论出现在1980年代初，但是费孝通在1940年代已经从抗战工厂搬迁这里注意到这一点。所以马克思、恩格斯、列宁都还是有更多的技术决定论，在这一点上他们和西方主流的现代性是一致的。毛泽东我觉得是要突破这种技术决定论，他有很多方面突破了，但是也还不彻底。“文化大革命”他本意是要最普通的人民有更多的民主参与的权利，但是他后来也失控了，他觉得不了解两派派系的斗争要到武斗的程度，所以我认为毛泽东有民主探索的精神，但是没有找到合适的好的制度形式，最后实际上是失败的。但是我这篇文章在香港发表以后，也引起了不少的人的误解，以为我是在为“文化大革命”辩护，但这个确实不是我的意思。
鲁明军
这些思考以及相关的理论资源，是不是也取决于您在西方的学习和工作经历？
崔之元：这是肯定的。我在前面提到，在1990年代的“制度创新与第二次思想解放”这篇文章，我明显受到“新进化论”、“分析马克思主义”和“批判法学”三者的影响。但是我并不是简单的照搬，从张劲夫后来给农业部写信可以看出，我的出发点还是基于对中国现实的一种观察。
鲁明军
您承认他们对您的定义吗？比如所谓的“新左派”？
崔之元：刚才我提到“新左翼”这个词最早来自杨平这里，他是根据英国《新左翼评论》（new life review）转译过来的，所以并不是我，也不是汪晖、甘阳、王绍光他们所用的。甘阳当时用的是“自由左派”，我没有特别用“新左派”这个词，但是很多人非要用的话，我也没有特别去纠正和反对。但有人问到的时候我总是解释“左”的意思。 “左”的含义我们可以追溯到在西方这个词的起源，也就是法国大革命时期。法国大革命前有三个等级的议会，坐在国王左边的是第三等级，就是代表普通的民众，坐在国王右边的是第一和第二等级，代表的是僧侣和贵族。所以“左”代表着比较基层的平民的一种愿望和要求。“左”在西方的起源是这样的，而在这个意义上，我觉得叫“新左翼”也可以。
鲁明军
尽管1990年代以来，您们发表了很多有关当代中国社会、政治、经济和文化的反思和批判，甚至您的一些思考和建议还受到了官方的关注和重视，但是您是不是觉得整个体制的主流其实变化不大，或者说这么多年还是在按您们所批判的在往前推？
崔之元：
这点我觉得我和后来有一些所谓“新左派”的文化研究者不大一样。他们很多人认为中国改革开放后完全是“新自由主义”了，我还是认为中国的实践和理论有比较大的反差，中国的实践很多方面还不能叫作“新自由主义”，或者说只是有“新自由主义”一部分的元素。比如，中国直到现在土地也没有私有化，中国的国有资产仍然在市场经济中起着很大的作用，但是我们的国有企业却是市场化了的。
我在《读书》发表过一篇文章，2004年写的，叫“如何认识今日中国”，里面我明确提出对于当下中国可能比较合适的一种表述是“小资产阶级社会主义”。这个表述可能和现在很多自称“新左派”的学者不同，和很多“老左派”不同，因为在这一点实际上我和传统的马克思主义有比较大的分歧了。我认为中国的整个实践和理论，虽然没有明确说，但实际上已经是“小资产阶级社会主义”。比如，“小康社会”是什么意思呢？中共十七大决议里明确的说，要创造条件让更多的人民拥有财产性收入，所以目标就不是无产阶级了。实际上中国的住房自有率是全世界最高的，比美国还高，比德国、欧洲更高，也许我们的住房不见得质量都很好，但是自己拥有房产的比率，在全世界是最高的。所以中国的主体实际上已经是小资产阶级了，而我们的实践和理论有较大差距，无法形成一个明确的自我意识。比如说中华人民共和国国旗到底是什么意思？有一次中央电视台英文频道请我在国庆节的时候做一个节目，解释各国国旗的含义。当时谈到中国国旗的时候，我说中国的五星红旗起源于1949年向全国征集国旗的设计方案，当时温州那边有一个人根据毛泽东的“新民主主义论“设计了五星红旗，中国是中国共产党领导的四个阶级的联盟，即工人、农民、城市小资产阶级和民族资产阶级，这四个阶级由四颗星代表，中间的星则代表中共，这是五星红旗的最初含义。可是当时毛泽东为什么用 “城市小资产阶级”一词？因为根据马克思主义，农民中的自耕农也是小资产阶级，如果光说“小资产阶级”就重复了农民中的“小资产阶级”，所以他就强调“城市小资产阶级”。后来这个节目审查的时候，中央电视台没有把我这个解释放进去，因为节目负责人也搞不清楚“五星红旗”现在是什么意思。我们的物权法认为农民的承包权也是物权，所以农民不是无产者。城市里的农民工也不是马克思意义上的无产阶级，因为他在农村的地还在，不是一无所有只拿工资的。我认为中国的改革的方向应该明确，有自觉性的建立“小资产阶级社会主义”。（参见“实验主义治理”推文：118期 | 文献特刊之：小资社会主义再思考）
鲁明军
2000年以来，也就是胡温期间出现了一些政策上的变化，也就是人们所谓的“胡温新政”，您怎么看这些变化？这个跟90年代的新左翼思潮有关系吗？
崔之元：我觉得也可能有一点关系，他们比较注重和谐社会，注重建立社会保障和科学发展观。但是如果你仔细看我“如何认识今日中国”一文的话，其实我认为人们所谓的“胡温新政”还是类似欧洲的“社会民主主义”，但我更强调“小资社会主义”是在最基本的“初次分配”制度上创新，而“社会民主主义”还主要关注二次分配，它更多的是强调通过税收和转移支付来较少收入分配过大差距。我觉得这当然是有必要的，但是重点要在基本经济制度的创新上，即“初次分配”上。
鲁明军
2008年的全球经济危机也被认为是一个重要的历史节点，您是怎么评价中国与世界的关系？
崔之元：因为从次贷引发的全球性的经济危机，在2008年以后，“新自由主义”在中国的影响更小了。这个危机使得更多的人有一种觉悟和警惕吧，特别是美国和欧洲都进行了比较大规模的“临时国有化”。比如说美国九大银行都被“临时国有化”了，美国最大、也是世界上最大的保险公司aig，美国政府通过财政部持股79%。因为只有通过国有化才能够比较迅速的剥离坏账， 连格林斯潘、索罗斯这些人都主张“临时国有化”的。我那段时间有一个论述，何必仅仅是“临时国有化”呢，国有化可以长期下去，并不见得危机过去以后要重新再私有化，这样我们可以开玩笑地说，美国也变成“社会主义市场经济”了。当然，虽说aig现在79%的股份都是政府持有的，但它还是在一个市场环境中运作，所以它是一种混合经济。从这个意义上来说，我觉得2008年全球经济危机对中国有一个很大的教育警醒的作用。
鲁明军
说到混合经济，我想起90年代您还有一篇重要的文章是谈论混合宪法的？
崔之元：对。这篇文章是我在1998年写的，那时候我算比较早地讨论“混合宪法”问题。那篇文章也是针对当时流行的政治分析框架，即国家与社会的两分法。“混合宪法”这个框架来自于亚里士多德，后来马基雅维里有很多发展，实际上是一种三层分析框架，不仅是国家与社会两层分析，而是说除了国家最高的决策集团这一层，还有一个社会精英，有点像贵族的第二层，当然还有最普通的老百姓第三层。那么在这三层当中，有很多种逻辑上的结盟可能性。比如说“文化大革命”，可能最高决策者毛泽东和跟普通老百姓一开始的结盟，所谓的“打倒当权派”。类似地，美国新政的时候，罗斯福和普通工人的一种结盟，对杜邦那些大资本家的利益进行打击和限制。罗斯福新政通过的“社会保障法案”，以及关于自由组成工会的“瓦格纳法案”，都是这种结盟的产物。杜邦和罗斯福虽然是亲戚，但后来都不说话了。当然，还可以出现另一种联盟，即最高决策者和第二层的贵族联盟，来压制最低层。还有可能是贵族精英和最底层民众联合起来，约束最高决策层。因此，从混合宪法的框架，可能对于我们分析中国和世界的政治演化会打开一些新的视野。但是我也并不完全反对国家与社会的两分法，它也有意义，取决于你研究什么问题。（参见“实验主义治理”推文：119期 | 文献特刊：《马基雅维里时刻》和中国政治的“三层”分析）
鲁明军
您当年在芝加哥大学读的是政治学，而后来，芝加哥大学社会思想委员会的列奥·施特劳斯（leo strauss）的著作经过甘阳、刘小枫老师的引介，在国内已然成为一个重要的思潮，您在芝加哥的时候接触过施的学说吗？您怎么看施特劳斯在中国？
崔之元：
我在芝加哥大学的时候，我两个导师是政治学系的adam przeworski 和jon elster，还有第三个导师是经济学系的lester telser，他也是林毅夫的导师之一。
所以我更多的关注是在政治经济这方面，我当时并没有特别注意列奥·施斯劳斯。因为他当时在美国学术界的影响力其实是比较小的。他们后来影响力大一点主要是在小布什攻打伊拉克前后，和“新保守主义”一些人进入到小布什的政府有关，后来我在《读书》有一篇文章“布什原则与新保守主义“，实际上对他们有比较多的批判。所以在这一点上我和甘阳、刘小枫不大一样，我更多的还是批判列奥·施斯劳斯。
鲁明军
“民族主义”在中国也一直是不断被引发和讨论的问题之一，您怎么看？
崔之元：
现在美国大选里川普（donald trump）很有意思，美国很多媒体都注意到川普的基础是“民粹主义”，中文将它翻译成“民族民粹主义” （nation-populist）。但是我们在翻译葛兰西的时候，包括中央编译局翻译的《葛兰西文集》里，同样的词“national-populist“被翻成“民族大众主义”，而不是“民族民粹主义”。这个现象很有意思，我觉得民族主义是一种双刃剑。像川普这样的是右翼民族主义，但是它也有大众的方面，反映了美国白人工人阶级的部分诉求。但是不论左翼还是右翼的民族主义，我觉得它都是有局限的，这里面传统的马克思主义有着比较深层的困境，马克思本来认为底层人民或无产阶级应该是国际主义者，所以”共产党宣言”的名言是“工人无祖国”。但是后来国际局势的发展是和马克思的预见相反，它不是“工人无祖国”，而是“资产家无祖国”。列宁为什么和第二国际决裂？列宁觉得应该是法国工人不打德国工人，俄国工人不打法国工人，和第二国际却发现本国工人阶级都是支持参加第一次世界大战的。川普虽然他自己是很有钱的，但是他的公开竞选纲领是反对苹果在中国建厂。
不过民族主义有它的合理性，同时也有它的危险性，它有一些情绪化的简单排外倾向。我觉得这是一个世界性难题，从这次美国川普的竞选，到英国退欧，其实都和底层人民的民族主义有关系。但是一个深层的问题是，对资本国际化的建设性的替代方案是缺乏的，川普没有，英国退欧主张者没有，中国的情绪化民族主义者也没有。这是一个未解决的大难题，我认为是一个挑战，因为流行的国际主义主体确实是资本国际主义，或者是社会上层精英的国际主义。有钱人的孩子可以到美国、英国上学，中国学校搞得好不好可以和他没关系。但是如果仅仅是简单的排外，如果缺乏建设性，这样的民族主义就成了一种情绪的发泄。但是我觉得具有建设性的，特别要形成一种底层的国际主义，这个其实是很难的，这也恰恰是我们的一个重大的挑战。因为现在确实很多问题，它不是一个国家内部能解决的。比如说中国现在的经济下滑，很多东西完全靠中国本身的政策是解决不了的，所以国际主义是需要的，但是这个需要怎么能够激发出底层的国际主义，是一个最大的挑战，但也不是一点希望没有，近年来的世界性的“基本收入运动”，就可以说是一种底层的国际主义（参见“实验主义治理”推文：121期 | 崔之元：作为“自由社会主义”的组成部分的“基本收入”）。
鲁明军
所以像今天这种经济的变化，比如很多外资企业退出中国，它不是说中国自身能解决的。还有一个您怎么看这些年互联网的兴起对中国社会的变化的影响？
崔之元：这个影响非常大。我好几个博士生我指导他们都在做开源软件，因为互联网里有很重大的财产权的突破，互联网本身其实基于开源，开源就是说没有一个封闭的知识产权。
鲁明军
艺术圈叫“后制品”，意味着已经没有所谓的原创了。
崔之元：对。linux就是一个典型，和挑战微软浏览器，包括挑战微软操作系统，最大的挑战就是linux，这个操作系统是完全开源的，任何人不能够申请专利，它一个重要的概念就是提出copyleft的概念，而不是亚博电竞网 copyright，亚博电竞网 copyright是亚博电竞网的版权，copylife的意思是说我们是一个合作的项目，如果你申请专利你就是破坏了copyleft。比如我们大家合作开发的操作系统linux，其中有一个人把别人已经有的成果和他自己改进搁在一起申请专利，那合作就没法搞下去了，这样就违规了，就违规了copyleft，所以copyleft这个词很有意思，在中文里面其实还没有一个很好的统一的翻译。
鲁明军
最后一个问题，从80年代至今，儒家思想也一直是引起学界广泛的关注和激烈的论争，比如制度儒学、儒学政治等，对此，您如何评价？
崔之元：我对此关注得不是特别多。我比较强调中国革命传统的继承发展和创造性的转化，所以我认为五四精神---科学和民主---还是需要发扬光大的。儒学如果作为中国传统优秀文化的一部分，我觉得可以在新的条件下有所发展。但是我认为它的主体还是要在五四精神的指引下才能发挥建设性的作用，而不是简单的回到过去。