访谈对象：朱塞佩·马佐塔，耶鲁大学教授
访谈人&翻译：高文斌，就读于耶鲁大学，爱思想网学术观察员
引言
朱塞佩·马佐塔（giuseppe mazzotta），现任耶鲁大学意大利研究系斯特令特级教授（sterling professor），但丁研究权威。除但丁外，他还在薄伽丘（boccaccio）、彼特拉克（petrarca）、维科（vico）等人的研究中取得重要成就。他对文艺复兴的研究也为学界高度称赞。可以说，朱塞佩·马佐塔教授是当今知名度最高、影响力最大的意大利学者之一。
关于马佐塔教授的学术生涯与学术观点，3：am杂志有详细的专访，读者可参考https://www.3ammagazine.com/3am/dante-petrarch-vico-coetzee/。本文的重点则是马佐塔的人生感悟，虽然这些人生感悟与他的学术活动是分不开的。笔者相信，优秀的学者应该是杰出的人文主义者，应该有健全丰沛的情感和深刻细腻的人生体验。透过受访人的讲述，我们也可以窥见过去几十年欧美学界沧海桑田的变迁，以及人文精神在当代不绝如缕的传承。
马佐塔教授一生研究的重点，可以用一个意大利语词“mondo”概括，英文即“world”。这不是某种地理学的描述，也不是肤浅的多元主义或世界主义。他感兴趣的是作为哲学概念的“世界”如何与文学语言发生关系。每个伟大的作家都有自己的世界，而文学研究者的荣幸就是可以在不同的世界间穿梭、遨游。马佐塔教授对“世界”的深切关怀，来自他独特的多国成长背景。可是他的关怀并非支离破碎或触景生情，而是指向基于天主教信仰的普世价值。
本文由笔者从意大利文译为中文。为了行文流畅，略去了笔者的提问，改用“自述”形式。由于马佐塔教授不通中文，不能审读本文，所以文中一切错误都由笔者承担。
在汉语学界，意大利文学与文艺复兴研究仍属冷门学科。这种类似“文化欠债”（cultural deficit）的研究不足必须尽快弥补，否则会造成中国与西方之间更多的误解。虽然中文媒体中充斥着西方文化（也包括相对弱势的意大利文化）的各种元素，但是国人对西方的了解远远不够。与欧美已经蔚为大观的汉学研究相比，中国对西方的研究尚在懵懂阶段。希望这篇访谈能够起到抛砖引玉的作用。
01.错位的移民，以文学理解世界
我十五岁的时候，跟随父亲来到加拿大的多伦多，而我母亲和我兄弟都留在了意大利，从此我就丧失了我的家乡。父亲让我写信描述加拿大的美好，鼓励母亲与兄弟也来加拿大来。但我没写，因为我觉得再过几年我一定会回意大利。然而我一直没回去。
我的家乡是位于意大利南部的卡拉布里亚（calabria）。和狭小而古老的家乡相比，加拿大既辽阔又年轻。我从没觉得我在流亡，反而在移民中获得了新生。几年之后，我回到意大利。故乡的一切都变了。在自己的祖国，我成了陌生人。我不觉得我有某种“特权”，好像同乡都在坐井观天，只有我周游了世界、打开了眼界。但是我确实觉得自己进入了现代世界，成长且成熟了。正是在加拿大，我找到了把自己置于世界之中的方式。这个世界是全新的，是我不认识的。我试着进入这个世界。
作为移民，我的生活有奇特的双重性。意大利文是私密的语言，在家中讲，在酒吧和咖啡馆里跟其他意大利人讲，这是关于家人、足球和食物的语言。在加拿大的学校里，我讲英文和法文。我一开始不太会讲英文，也清楚自己语言能力的不足。我察觉到我的加拿大朋友对我这个英文不好的外国人很感兴趣。我对他们相当神秘。不仅是他们对我有种种疑问、评价与判断，我对自己也有细致的评价与判断。这是一种暧昧的、强烈的心理体验。我记得有一个姑娘对我说：“你穿的是意大利的皮鞋，好漂亮啊。可是你知道，我们加拿大会下雪，非常寒冷。为什么不买一双厚实一点的靴子呢？”我说：“可是现在还没下雪啊。等到下雪的时候，我也会买一双厚皮靴。那时候我就跟你们一样了。”
移民是一种错位与失落。幸运的是，我有文学。总有人告诉我：“文学描述世界。”我说不对。我坚信，文学就是世界。文学的问题是语言的问题，是关于语音、语调、语义的问题，是关于熟悉与陌生的问题；语言是世界的镜子，语言创造世界，语言就是世界，世界透过语言呈现意义。文学是我的私人世界，是我寻找意义的方式，是我探索世界的秘密与不确定性的工具。我喜欢读小说的感觉。你知道一个人物从哪里开始，却不知道他的漂流在哪里结束。你对人物有某种信任，但是在根本意义上你不认识他。
如果说加拿大是父亲强加给我的，美国则是我自己的选择，是自由意志的结果。我从多伦多大学毕业之后，到康奈尔大学攻读博士。当时系里有各个国家的教授：英国人、法国人、意大利人。他们都讲英语，但是口音南腔北调，有时候理解起来很吃力。有一位人类学教授对我影响很大，他喜欢探讨边缘（marginalità）、边界（liminalità）的问题。在他看来，世界已经没有中心了，我们都是边缘人。我发表的第一组论文就探讨了文学的边缘问题（la marginalità della letteratura）。这也是移民经验带给我的吧。
我到美国时，美国在打越战。我虽然还不是公民，但已经准备好上战场了。当时有一个摇号系统，摇了好几次，都没有摇到我。我算是逃过一劫吧。 我的妻子是美国人，但是她会讲意大利语，她跟我母亲通电话时就讲意大利语。我有三个孩子，只有大女儿会讲一点意大利文。我总是督促他们多读一点严肃文学，可是他们似乎不感兴趣，如今他们从事的工作都和文学没有关系。
我每天早晨都到图书馆读意大利文报纸。因为是跨大洋寄送，所以一般会晚几天。对我无所谓啦，只要是意大利文报纸就好。
02.“人文危机”时代的乐观主义者
父亲去世的时候，我对自己说：“我让他失望了。”我父亲一开始是位砌墙工人，后来成为房地产商。他很有商业头脑，也痛恨律师，因为每次买卖成交时，律师都要收取一笔不菲的手续费。所以他希望我当律师，这样我就能和他合作，他也不用额外支付律师费了。但是我无法想象自己成为律师的样子，因为我一直想当文学老师，我想这让他失望了。在我长大的那个世界里，父母的意愿很多时候就是命令，所以可能这里也有某种叛逆：我不再是孩子了，我的自由意志、我的人生计划更重要。
在人生事业的选择上，我受母亲的影响更大。她的家里有不少知识分子，比如药剂师、律师、大学老师，所以我从小就受到文化人的熏陶。她也是一个很注重精神生活的人，我们会经常讨论一些神学观点，这对我选择文学作为事业也有影响。她不主张我从商，因为她对1933年的经济危机记忆犹新，当时她的很多亲戚都破产了。所以她支持我当大学老师，因为这是一份稳定的工作。
我们家里的人都热衷政治，不是那种挨家挨户拉选票的政治，而是集会政治、广场政治、站在阳台上对同胞慷慨陈词的政治。我很羡慕那些会演讲的亲戚。小时候我躺在床上，就会假想自己在演讲，大声地自言自语。语言是有力量的，这种力量在政治演说中体现得最明显。我从小就琢磨如何对着一群人讲话，如何把话讲得漂亮，所以后来很自然地研究文学。
我从康奈尔大学毕业后，跟着导师到了耶鲁大学。我觉得耶鲁是一个很严肃的地方，对做学问很有益。但是也正因为如此，这个过于专业的环境显得不太真实。有时候我想，退休后还是回意大利。意大利的乡间有果园，我每天可以出去散步，采新鲜的果子。我有时候也想回加拿大，但是前一段时间得知我在多伦多最好的朋友去世了，我现在不知道还想不想回去了。
学术对我来说是宿命。现实中我已经丢掉我的传统了。我是意大利人，但是生活在美国，日常生活中我无法确认我的传统。但是我在书里还能找到若干痕迹。我认为古典的世界、人文主义的世界很重要，现代人依旧需要古人的智慧。如果这种智慧失落了，我不知道我们会去向哪里。我有一个几十年不变的习惯，每天睡觉前读一点拉丁文诗歌，读着读着就会睡着。我去世的弟弟是古典学教授，他小时候可以将古希腊文翻译成拉丁文，甚至可以模仿各个拉丁文作家（比如西塞罗、奥维德）的风格。当年我们俩经常比赛谁的拉丁文更好，有人说我是一个只对过去感兴趣的守旧派，其实我对未来更感兴趣。可是未来无非是过去的延续。不了解过去，就不可能了解未来。贬低过去就是贬低我们自己，因为事情发生的一刹那就已然成为历史。我们就是历史，虽然我们的命运指向未来。
有人说人文精神正在遭遇危机，我认同这种说法。比如说，我所成长的世界虽然贫穷，但是人们有更强的荣誉感，人际关系中有更多的关爱。今天的世界更繁荣了，可是价值观发生了严重的危机。但是我不是悲观主义者，我是乐观主义者，因为我相信自由意志(ottimismo di voluntà)。惟其因为有困难，我们才更需要努力。有读者说我的书总是与“危机”有关。文学呈现出现实世界的危机：世界不是我们以为的样子，世界充满了矛盾，充斥着我们无法实现的欲望。我相信文学的力量，我作为老师的责任就是向学生传递这种力量。有人说人文主义者已经输了，当今的年轻人对历史毫无兴趣。我不同意，我认为我们需要苦撑待变，变化会来的。
03.对话：世界的，也是中国的
去年三月我来到中国，我把我的一些著作赠给新落成的大连外国语学院图书馆。然后我去了西安，在秦始皇陵，有中国人问我：“意大利的文艺复兴是如何开始的？”我指着眼前的陵墓对他们说：“我们的文艺复兴就是从废墟开始的。罗马的废墟给我们以灵感。你们也有你们的废墟，所以你们也可以有你们的文艺复兴。”我在意大利语系的通报上写了一篇短文，记述我的中国之行。我在文中写道：“兵马俑有两千年的历史”。发表出来的时候就成了“兵马俑有两百年的历史”。我猜是编辑去掉了一个零。“两千年”是充满了未来主义激情的美国人无法理解的时间跨度，他们不相信一个国家可以有两千年历史。
我时常觉得区别是人为的。中国就是西方，西方就是中国。我在中国看到了很多乡村，有时候我会产生幻觉，以为自己在威尼斯或者罗马，因为建筑风格太相似了。我也观察到中国人与脚下的土地深刻的联系，这让我更坚信对祖国（patria）的热爱是人性中最根本的一部分。
中国人热爱学习。我在新加坡演讲的时候，看到很多华人家长和孩子一起出席。这才是真正的教育。真正的教育不是把孩子送到学校就完事了，而是我本人也要到场，我也要学习。中国的学生很优秀。中国的大学一天比一天好。中国的同事有很棒的幽默感，但是也懂得礼貌，不越界，不侵犯他人。西安的朋友曾经跟我半开玩笑地说：“你想来中国教书吗？我们给你offer！”我希望到中国教书，但是我不通汉语。我快八十了，让我现在像六岁学童一样学习一门外语，我觉得不现实了。
我在中国旅行的时候，发现中国人对但丁很感兴趣。我遇到一个中国的女建筑师，她希望在中国建一座但丁纪念馆。当年意大利也想建一座但丁纪念馆，但是因为设计方案得到了墨索里尼首肯，战后就变得政治不正确。我觉得很奇怪：看来墨索里尼死了比活着影响力还大！这个建筑师表示会参考意大利人的设计，但是要加入中国元素。我已经跟她约好了，博物馆落成当天，我去做揭幕演讲。今年夏天肯特州立大学（kent state university）将组织一群中国学生去弗洛伦萨游学。我会去教他们。我很激动。在弗洛伦萨讲但丁，还有比这个更好的事吗？
我已经决定了。我要把我的一部分藏书捐给大连外国语学院。我跟他们开玩笑：“拉丁文里‘书’和‘孩子’是同一个词。我写了很多书，他们就是我的孩子！现在我把我的孩子送给你们了！”我拜托了东亚系的一位同事，让她联系纽约的中国领事馆。他们很快就打电话给我，表示愿意组织运输。中国人真是一个有效率的民族。唯一的缺点就是他们不会喝酒。我希望有一天把意大利的酒批发到中国去。
2021年是但丁去世七百周年。我希望组织一场国际性的学术会议，题目可以为“但丁的世界，世界的但丁”。但愿到时候中国的但丁纪念馆已经建成了。其实我并不在乎是否符合意大利建筑的风格，既然在中国，就要有中国风味。我写的几乎每一部书的标题里都含有“世界”这个词，我写过彼特拉克的世界、但丁的世界、薄伽丘的世界、维科的世界，文艺复兴的核心在我看来也是“创造世界”(cosmopoiesis)。我相信不同的世界之间可以对话，在对话中新的世界可以诞生。我研究了一辈子但丁。我相信他是为世界写作的，他的精神属性具有世界性意义。但丁的信仰就是我的信仰。我信仰世界是和谐的（mondo come armonia）。你看看《天堂篇》（paradiso），那就是对和谐的礼赞啊！