按语：2013年6月19日下午，中国文化软实力研究中心主任张国祚教授在京接待了美国国务院中国问题专家、美国驻日本使馆一等书记官、汉学家marc abramson(马克·阿博拉姆苏)博士和美国驻华使馆政治领事luke tullberg(涂如恺)，并围绕软实力、普世价值、诺贝尔奖、美国之音、朝鲜半岛问题、钓鱼岛问题、南海问题、话语权、中美关系、中日关系等问题进行了坦诚的交流，回答了marc abramson(马克·阿博拉姆苏)提出的一系列问题。（以下是录音整理稿）
marc：张主任，非常高兴，在您百忙之中，有这个机会跟您会面。
张国祚：欢迎你们二位到来，我也愿意同你们交流。
中国是在宽泛的意义上理解和使用“软实力”，
并非像西方仅仅把软实力作为国际博弈的权谋
marc：刚才介绍了，我现在在美国驻东京大使馆工作，我的这位同事在美国驻北京大使馆工作。我这次来到中国是要做一些研究，多了解一些情况，因为我现在日本工作，所以比较关注中日关系。中日之间现在有什么情况，将来有什么趋势？我知道张主任专门研究软实力，以我的观点来看，软实力也是一个比较有意思的事情，应该多了解自中共的十七届六中全会以来，中国软实力的发展有什么特点？今天过来，就是想听听您关于这些方面的意见。
张国祚：“软实力”这个概念是你们美国人约瑟夫.奈最先提出来的，奈受英国实用主义学者卡尔的影响，认为权力一共有三种，一种是军事权力，有强制性，不听自己的就要消灭对方；第二种权力是经济权力，有收买性，不听自己的就给对方点钱，还不听，就再多给点钱，直到让对方听话为止；第三种权力是文化权力，通过思想、观念、情感，去诱导、拉拢对方使其服从自己。约瑟夫.奈受第三种权力观的影响，后来提出了“软实力”概念。你们很清楚，约瑟夫.奈不是一个普通的学者，在卡特政府期间，做过助理国务卿，在克林顿政府期间，做过助理国防部长和美国国家情报委员会主席，现在是美国国防部国防政策委员会委员，他有着深厚的美国官方背景。美国应该说是世界上最有影响的国家，因此，奈提出的“软实力”概念很快传播到世界各地，当然也传播到我们中国来了。在中国，学界对软实力主要有两种观点。约瑟夫.奈“软实力”概念的提出是在他的一本书《注定领导世界：美国权力性质的演变》当中，这个书名，在我们中国的传统观点来看，那是为美国霸权主义政策服务的。因此，中国国内有一部分学者就认为，中国不应使用“软实力”这个概念。但更多的中国学者认为，“软实力”不过是一个学术概念，不在于用或不用，而在于怎么用。因此，后来，中国学界就倾向于使用这个概念，但是我们在使用时，赋予它以中国特色、中国内涵。按照约瑟夫.奈的界定，软实力主要包括三个方面的内容：一是文化的吸引力，二是制度的吸引力，三是掌握国际话语权的能力。
越来越多的中国学者这样认为：不能仅仅把软实力看作是外交手段、国际博弈的权谋、国际战略工具，而应在更宽泛的意义上理解它。事实上，软实力在我们中国既体现在内、外决策上，也体现在精神文明建设、思想道德建设等方面。换句话说，一个国家不仅在对外方面能够用软实力，在对内方面，软实力发展的好，可以使这个国家有一个良好的社会风气、高尚的道德情操、使整个国家很有凝聚力。我是一个中国共产党人，我们党提出的“以科学理论武装人，以正确舆论引导人，以高尚精神塑造人，以优秀作品鼓舞人”，以及思想道德建设、思想政治教育等等，我们认为都是软实力建设。这就涉及到一个概念问题，我们所说的软实力侧重于什么呢？显然，我们侧重于文化。没有文化高度的软实力，是短视的；没有文化深度的软实力，是肤浅的；没有文化广度的软实力，是狭隘的；没有文化开放的软实力，则是封闭、僵化、教条的——我们正是这样认识文化在软实力当中的地位和作用的。正如你所讲到的，在十七届六中全会上，我们党提出了“文化软实力”。我们认为，文化在软实力当中的地位和作用是很特殊的，是灵魂、是经纬。所谓灵魂，就是把握方向；所谓经纬，就是横竖交叉、渗透到软实力的各个环节和要素中。
当今世界上一些国家或人士，往往由于不了解中国的文化软实力，而对中国产生误解。比如，我们国家援助非洲，和非洲国家开展良好的双边关系，进行互通有无的贸易往来，对此，国际上有一些人借机说中国在用软实力向非洲扩张，掠夺非洲资源。实际上，如果不是故意歪曲，也是一个大大的误解。我们采取一种平等态度和互利方式与非洲国家发展双边关系，赢得对方的好感，这不是什么错误。美国和其他国家与非洲发展关系，恐怕也希望给非洲国家留下好印象嘛，这本是很正常的。但针对中国的误解，反映出国际上一些人对什么是软实力，特别是对中国人在什么意义上运用软实力不了解。
世界不必担心实现中国梦中国会搞霸权主义，
中国传统文化延续至今的精髓是“己所不欲勿施于人”
张国祚：再比如，中国近年发展很快，在经济领域、在国际贸易谈判中，中国产品很具有竞争力。例如前不久，应美国社会科学基金主席布鲁斯.科尔的邀请，我到美国去做演讲，还去参观了一个美国家庭。这个美国家庭的男主人是医生，女主人是护士，他们家墙上放着一个精致的茶壶，我恭维地说：“这个小茶壶真漂亮，是哪个国家制造的？”男主人不假思索地回答说：“现在还有什么东西不是中国制造的呢？”结果，我拿过来一看，恰恰不是中国制造的，而是日本制造的，因为上面有中国字，他们就以为是中国制造，因为日文中有汉字。这件事说明，中国产品已深入到美国人的日常生活当中，以至于不是中国产品，都会想当然地被以为是中国产品。正是因为中国这些年发展得太快，所以就有人认为，中国将来实现中国梦，会不会成为一个超级大国，超过美国，甚至推行霸权。这种担心，实际上是不必要的。为什么呢？因为在中国传统文化中，核心思想是中庸，特别强调“己所不欲勿施于人”，就是说，自己不想要的东西就不要向别人推销，自己不想被侵略就不要侵略别人，这是中国传统文化中非常可贵的精神遗产。应该说，从孔夫子开始，延续到今天，这是中国人思想的主流。中国经济发展，给我们老百姓带来了很大的好处。自改革开放以来，中国帮助了差不多3亿多的贫困人口脱贫。我们现在谈中国梦，其实，中国人一直都有梦。在解放前，中国人的梦很简单：三亩地、两头牛、老婆孩子热炕头；上世纪五十年代初期，中国向苏联学习，“楼上楼下电灯电话”就是中国梦；1958年大跃进时，提出口号“超英赶美，跑步进入共产主义”，现在看，这是不切实际的空想；改革开放以后，中国人开始注重追求自己个人的物质利益了，那时的梦想就是“四大件”：比如自行车、手表、缝纫机、收音机等这些东西；到现在，中国人生活条件比之前好太多了，许多人的梦想也升级了，是做老板、住别墅、穿名牌、坐高级轿车、到世界各地旅游。当然很多人还是不满足，甚至“端起碗来吃肉、放下筷子骂娘”，生活得越好对政府意见越大，这是因为他们个人主义欲望过于膨胀，而集体主义观念已经丢失，也没有从改革开放前后生活对比的角度来看问题。这种现象也从一个侧面说明，中国现在政治制度的宽容、宽松，对民主、自由、人权越来越重视。在互联网上，什么话都可以说，什么人都可以骂。在一些论坛上，什么观点都可以讲，在茶余饭后，什么人都可以拿来调侃一下，这就跟美国差不多了。在美国，也可以画漫画讽刺、调侃、指责奥巴马嘛。这些在过去是不可以的，然而现在，不会有人因言获罪。现在的中国梦和美国梦、世界梦是相容、相通的；中国希望在一个和平、和谐、合作的世界中实现中华民族的伟大复兴的理想-----这就是中国梦。
任何国家核心价值观的形成都是自然历史过程，
外来强权政治无法推销“普世价值”
marc：您刚才比较全面地分析了软实力的意思和内容，现在有人认为，发展好软实力需要有凝聚力的价值观，也有学者对中国现在价值观的来源（儒家、道家等等）有争议、有争论，那么，从您的观点看，中国的价值观有凝聚力吗？它的特点是什么？
张国祚：这里涉及到美国人经常谈的普世价值。美国人把民主、自由、人权作为普世价值。事实上，谁不需要民主？谁不需要自由？谁不需要人权？自由、民主、人权，确实是个好东西。但是，我们国内也有人写文章批评过将民主、自由、人权作为普世价值观，为什么呢？因为，在一些人口中所强调的“自由、民主、人权”，是要我们放弃自己的价值观，而把西方的价值观不加分析、不加选择、盲目地搬来，代替我们自己的价值观，这肯定是不行的。如果有哪个国家想把自己的价值观强加于美国，让美国放弃自己的价值观，美国人肯定也不乐意。任何一个国家和民族价值观的形成都是一个自然、历史的过程，当然也要有一些先知先觉的引导，这是毫无疑问的，但并非强行规定、强加于人的。我们中国古代讲“仁义礼智信忠孝廉节勇”，不是哪个朝代哪个皇帝规定大家都要遵守的，而是随着各种文化的熏陶、各种教育的引导，在历史沿革当中，无论是知识分子、政府官员，还是普通百姓，都认为做人就要做讲仁、讲义、讲礼、讲智、讲信、讲忠、讲孝、讲廉、讲节、讲勇的人，这样一来，“仁义礼智信忠孝廉节勇”慢慢就成了我们中国历史上的“普世价值观”或者说是“核心价值观”了。西方所讲的“自由、民主、人权”价值观，也不是哪个总统宣布的或某个强权国家规定的，而是在西方思想文化熏陶下和政治环境影响下，人们渐渐感到自己应当有自由、应当有民主、应当有人权，渐渐地，“自由、民主、人权”就成为了西方人的价值观。在当代中国，如何看待我们的价值观呢？我们有一个社会主义核心价值体系，这个价值体系有四层含义：一是坚持以马克思主义为指导，二是坚定中国特色社会主义理想信念，三是弘扬以爱国主义为核心的民族精神和以改革创新为核心的时代精神，四是树立和践行社会主义荣辱观。其中争议最大的，恐怕是关于第一层含义。在我和约瑟夫.奈先生对话当中，他就提出了这个问题。他说，你们中国一方面讲构建和谐社会、和谐世界，另一方面还要输出革命、输出暴力。我问此言从何而来？他说：“你们不是坚持要以马克思主义为指导吗？而马克思主义就主张输出暴力、输出革命”。我跟奈说：“只是误会。我们中国坚持的马克思主义是发展着的、中国化的马克思主义。什么是发展着的、中国化的马克思主义？在当代中国，就是中国特色社会主义理论体系。我们主张，在对外关系方面，遵循“和平共处五项原则”，包括对西方国家，我们也讲要和平、和谐、合作、共赢。我们反对侵略别的国家，反对干涉别国内政，更反对向别的国家输出暴力、输出革命。主张各个国家有权利选择自己要走得道路。这就是我们现在所坚持的马克思主义。任何一种理论都是发展变化、与时俱进的，不可能一成不变。 ”
提出“软实力”是约瑟夫奈对世界的一大学术贡献，
但他对中国的“软实力”并不很了解
marc：您提到了您和奈教授的对话，我注意到，他在一年以内的几次讲话中，都提到了中国的软实力战略和开展软实力的活动，在某种程度上，他也作了一些批评，指出中国软实力的一些缺点，包括在价值观方面，也包括具体活动方面。不知您怎么看待奈教授的观点？
张国祚：我把奈教授当朋友看，他也给我赠过书、签过字，我们俩的对话内容涉及比较广泛，包括中美关系、国际关系、文化问题、软实力问题等，但坦率地讲，奈教授对中国的有些问题并不是很了解，所以我后来很委婉地跟他讲，美国有个学者叫奈斯比特，他的《未来大趋势》、《世界大趋势》、《中国大趋势》等著作在中国很有影响。奈斯比特曾在中国四川成都住了很长时间，研究“成都模式”，提出了不少很有见解的观点。在我看来，奈斯比特对中国制度的某些看法甚至比我们国内一些学者的看法还要更符合实际一些。如果奈教授和奈斯比特一样，在中国多住些时间，沉下去，多一些了解，可能他现在的很多对中国的误解就会消除了。我对约瑟夫,奈先生很尊重，认为他提出的软实力概念对世界学术界是一大贡献，但是对于什么是软实力、如何评价软实力、如何看待中国内外政策方面，我和他是有一些分歧的。在对话中，我是以很委婉的方法在纠正他的一些观点。另外，奈近期关于中国软实力、俄罗斯软实力的一些评论，我还没来得及看。但是，我有一个观点，相信您也会赞同，就是赞成什么、反对什么，一定要以真知为前提。对于不了解的事情，不要随意表示赞同或反对，否则那是盲目的。而且，越是知名的学者，在言谈上，越应该谨慎。因为，知名学者有权威、有威望、影响大。我和奈教授探讨了中美软实力比较的问题，他说如果中国的软实力可以打六十分，那么美国的软实力可以打九十分。对这个问题，我有不同看法。软实力是相对于硬实力而言的，什么是硬实力呢？在我看来，一切有形的、可以量化的，表现为物质力量的实力都是硬实力。例如，几架飞机，几艘军舰，几辆坦克，几桶石油等。软实力则是无形的、难以量化的，表现为精神力量的实力，比如说一个人非常勇敢，勇敢有几斤重、值多少钱呢？这就没法儿计量。再比如说，爱国主义精神又如何用数字体现出来呢？恐怕很难。因此，硬实力和软实力，在评价方面，是有很大区别的。但是，也不能说软实力就完全不能量化，也能，但不能全部量化，应该把定量和定性的评价结合起来。
中国对朝鲜关于“弃核”的软实力劝说效果，
会被美国的硬实力威胁所抵消
marc：您谈到量化和评价的问题，我们认为是非常重要的。那么，您如何评价和量化近年来中国针对东北亚、东南亚等周边国家的软实力成效？
张国祚：最近，中国和一些周边国家的关系遇到些麻烦，比如，朝鲜半岛问题。中朝两国是友好近邻，两个国家有着长期友好的关系。从当前来看，朝鲜在经济上比较倚重中国，但是朝鲜是个主权独立的国家，它对中国的话想听就听、想不听就不听。即是说，中国的软实力对朝作用是有限的。美国有一种误解，认为中国是朝鲜唯一在经济上可以依赖的国家，所以中国可以施加压力改变朝鲜的政策。事实上，从金日成执政后期，到金正日，再到现在的金正恩，朝鲜的主体思想越来越强，它认为，在中国、俄罗斯、美国、日本等大国关系的夹缝中生存并赢得国内民众的支持，一方面必须保持自己的独立性，另一方面需要在大国博弈中寻求自己的立足点。朝鲜的历届领导人，对美国人、俄罗斯人、日本人、韩国人和中国人的心思摸得很透，他知道什么时候可以强硬，什么时候可以做出策略性的退让，这完全从其自身利益出发。关于朝鲜核问题，中国坚决主张朝鲜半岛无核化，坚决反对朝鲜半岛出现核武器的，这是很显然的，有正常思维、正常理智的人都会持这种态度。如果朝鲜拥核了，日本会以此为借口也要发展核武，这对美国、韩国、中国和其他周边国家都是更大的威胁，因此，我们都主张半岛无核化。在这一点上，中国的态度是鲜明的。当然，朝鲜试图拥核，可能也有美国压力的因素，朝鲜感到不安全。它认为核盾牌可以给它安全。朝鲜看到了伊拉克萨达姆政权、利比亚卡扎菲政权的倒台，认为如果之前伊拉克拥有大规模杀伤性武器、利比亚拥有核武器、这两个政权就不可能垮掉。朝鲜认为，最能够对美国构成威胁的就是核武器。所以美国武力威胁是促使朝鲜拥核的重要原因之一。换句话说，中国对朝鲜的软实力劝说效果，会被美国的硬实力威胁所抵消。
朝鲜和韩国同属一个民族同用一种文字同受中国文化影响，
但因对中国文化情结不同而导致中国软实力发挥作用不同
marc：再回到软实力话题，您认为中国对朝鲜在软实力方面的作用怎样？好像中国和韩国，在软实力方面的交流很多。
张国祚：marc先生，正如我刚才所说，软实力主要表现为精神、情感、智慧方面的力量。韩国从总体上来看，对中国传统文化情有独钟，几乎所有韩国总统都有中国文化情结。所以中韩文化交流更容易些。约瑟夫.奈曾经说软实力对朝鲜不起作用，这个观点需要分析。比如在促使朝鲜弃核问题上，可用两种办法。一是用硬实力。美国曾经考虑过对朝鲜进行外科手术式打击，摧毁其核试验场，进行军事威胁，在朝鲜要试射导弹时，美国进行拦截，这是想靠硬实力。如果朝鲜害怕了，屈服了，说明硬实力很有效果。但事实上不是这样。二是用软实力。对朝鲜进行劝说，说明其发展核武器和中远程导弹从长远来看对朝鲜自己是不利的，如果把朝鲜说服了，这就是软实力的胜利。现在的问题在于，中国在朝核问题上，不是没有使用软实力，不是没有用讲道理的办法、说服的办法，不是没有讲清成败利害。但这种软实力的方法效果很有限度。限度在哪里呢？实事求是地讲，现在朝鲜国内是比较穷的，老百姓的生活是苦的，但是这个政权却依然比较巩固，为什么？就是因为现政权得到了朝鲜国内普通民众的拥护，我们可以看到朝鲜民众对他们领袖的拥护是发自内心的。为什么会这样？这则是朝鲜政府软实力对内很管用。自金日成开始，朝鲜党和政府就向其民众灌输“主体思想”，强调独立意识，而他们的领袖是主体思想卓越的创立者，是伟大的英雄。自金正日开始，有增加了“先军政治”思想，领袖都是非凡的军事天才，都是爱人民并有能力带领朝鲜成为世界强国的。因此，朝鲜老百姓都非常拥戴并崇拜他们的领袖。这本身就是朝鲜的软实力，是一种非常强大的精神力量。中国现在不希望朝鲜拥有核武器，只能说服朝鲜去开放改革、发展经济、搞好民生，以此作为其政权稳定的根本。如果朝鲜现在就全面开放、实行民主化，其现有高度集中、带有个人崇拜性的政权就不容易存在了。朝鲜政权的巩固在很大程度上取决于对领袖绝对权威的维护。因此，如果朝鲜决策者认为，中国的说服工作有利于巩固自身权威和领导地位，他自然会听从这种建议；但如果决策者认为中国的劝说不利于巩固自身权威和领导地位，他自然不会听取这种建议。显然，朝鲜和韩国亲近于不同时代的中国文化，前者是“文革”时代中国文化，后者是古代中国传统文化，因此中国软实力的作用效果自然不同。
中国对美国本来是很友好的，
美国不能总让十三亿中国老百姓心里不舒服
张国祚：在历史上八国联军侵略中国之后，强迫腐败无能的清朝政府签订了一个《辛丑条约》，美国也参与八国联军。中国人当时也恨美国人。不过，后来美国率先将清政府的赔款的一半拿出来资助中国教育，资助中国学生去美国留学，这在在客观上加快了中国现代化的进程。尽管美国当时的主旨是试图以美国的精神和知识来影响中国未来的领导人，中国人还是领情的。自那以后，中国人对美国的看法是逐渐变好了。特别是在二战期间，美国以物质、精神、鲜血和生命支援了中国抗日战争，仅在驼峰航线上，美国就出动了2100架飞机，其中的1500架被日本打掉了，牺牲了3000多美国优秀的飞行员，美国人对于中国抗日战争的这些牺牲流血，中国人民都是铭记不忘的，中国把美国看成是可信赖的盟友。我想美国人应该意识到，大多数的中国人对美国是友好的。但朝鲜战争发生之后，中国对美国的看法发生变化了。因为当时你们的麦克阿瑟将军很嚣张，他要带领大军饮马鸭绿江，要到中国东北过圣诞节，中国人怎么会老老实实等着他以这种方式来过圣诞节呢？所以要抗美援朝。还有，美国对达赖的支持、对“疆独”的暧昧、在钓鱼岛上对日本的支持，对菲律宾等国在南海问题上的怂恿，都是中国知识分子和老百姓所不高兴的。
特别是，美国的“巧实力”战略最先用到了中国身上。美国现在把防务重心移到亚太地区，奥巴马称之为战略再平衡，一方面，美国将其百分之六十的空军和海军力量移至亚太地区，对中国形成事实上的一种围堵，这是硬实力；另一方面，美国支持中国周边小国，如越南、菲律宾、日本等国家挑战中国的核心利益，这是软实力。这种软实力和硬实力一结合，就成了美国对华巧实力了。在很多中国人看来，这些国家之所以敢跳出来和中国挑战，都是因为背后有美国的支持，无论美国表面上怎么说，事实是，美国和这些国家搞联合军演，卖武器给它们。中国老百姓很不理解：中美现在在经济上也是你中有我、我中有你；中国是美国最大的债主，我们的外汇储备很大一部分都在美国，应该说，中国对美国经济的发展、助其度过金融危机，都发挥了重要的作用。现在大多数中国人都认为，中国对美国很友好，但美国为什么总对我们这样呢？很多中国老百姓心里很不舒服。用我们领导人的话说，太平洋很大，完全可以容纳得下美国和中国两个国家的共同发展，美国完全没有必要这样挤兑中国。美国政府多次表示在钓鱼岛主权问题上不持立场，但美国也多次表明钓鱼岛问题适用《日美安全保障条约》、钓鱼岛在日本的实际管辖之内。在涉及中国核心利益的问题上，美国不应该总让中国老百姓心里不舒服。比如在达赖问题上。达赖是一个地地道道的西藏农奴主，在西藏农奴制度下，犯下了很多滔天罪行，是最违反人权的，但是，西方却给他颁发诺贝尔和平奖，还给他提供讲台去散布一些似是而非的分裂中国的言论，愚弄国际舆论。还有刘晓波，在他获得诺贝尔和平奖之前，在中国很少有人知道他？只是因为他的观点迎合了西方反对中国现有政治制度的需要，就给了他诺贝尔和平奖。对此，可以说百分之九十的中国人都很反感。美国不要在这类事情上犯错误，为了几个在中国不得人心的人，得罪了十三亿人，不值得，不应该。这就是美国软实力不高明的地方。
仅到“占领华尔街”运动了解美国必然以为美国明天就垮台，
了解中国也需要有宽广视角、更多倾听
marc：对不起，张主任，我们一会儿还要回到中日关系，刚才谈到中国对周边国家比如东南亚的软实力战略和策略......
张国祚：对不起，marc先生，我会谈到东南亚，但现在我还是要再接着跟你谈谈日本，因为你从日本来，又是美国驻日本的外交官。日本与中国的交往关系源远流长，在中国唐朝，日本曾多次多批派遣唐使向中国学习。我想先从宽一点的视野来谈软实力战略。近代以后，西方经过文艺复兴，思想大解放、眼界大开阔、心胸大开阔，涌现了很多思想、科学、文化巨匠，拥有了强大的软实力，所以在工业革命之后，大踏步地赶上并超越了当时的中国。在历史上的较长时期内，中国在世界上还是处于领先地位的。但问题是，以儒家思想为主要内容的中国传统文化，经过宋明理学之后，渐趋保守、僵化、封闭，软实力空前落后。根据西方史学家、经济学家的统计结果，在19世纪上半叶，中国的国内生产总值依然占到世界的四分之一以上。但是，在鸦片战争中，英国人几艘漂洋过海的战舰就把我们偌大的中国打得一败涂地。中国当时软实力的落后是被动挨打的最重要原因。鸦片战争之后，我们国家的爱国将领林则徐意识到了这一点，即中国的失败首先是思想文化的落后。因此，林则徐嘱托另外一位爱国将领魏源编纂《海国图志》。这本书介绍了西方政治、经济、文化、科技等各个方面的知识。但是，当时中国社会太保守，很少有人去看这套书。1851年，这本书传到了日本，日本维新派如获至宝，很赞赏魏源在书中的观点。所以说，在《海国图志》的启迪下，日本在19世纪末期，完成了明治维新，走进世界强国之列。也就是説，十九世纪中国没有从西方文明中获取软实力，而日本却间接从中国获取了西方文明的软实力。所以，从长远观点来看，学习与借鉴是增强软实力非常重要的战略。
今天看来，发挥软实力作用最可行的办法就是多交流、多沟通、深化理解、求同存异、和谐相处、追求双赢。实际上中国对周边国家一直在这么做。只是因为一些国家为了一己一时之私利而抹杀历史、无视事实、想要借助美国的战略再平衡来攫取本不该属于自己的利益。于是，中国的和平解决愿望常被视为惧怕美国，乃至软实力作用有限。我认为，运用软实力既要有官方往来，比如习主席和奥巴马总统的会面，也要有民间的，比如今天你和我的会面。我之所以跟你谈中日关系，也希望以我的观点来影响你。国与国关系类似人与人关系，二者是相通的。如果撇开意识形态、国家政治制度等因素，中国人和美国人都是很善良的，彼此是很容易相互沟通的。上次我跟约瑟夫.奈对话，他跟我提到了几位中国学者，说美国很重视他们的观点。我就跟奈教授说，这几位学者的观点你们可以听，但不能只听他们的，否则，就会以偏概全。因为中国国内还是有很多具有真知灼见的学者，绝不仅仅是你们美国所能了解到的几个人。你们应该听取更多人的想法，然后采用归纳的、系统的、统计的方法汇集在一起去思考，这样你们才会知道中国主流的观点是什么。我看过你们的“美国之音”，很多中国人觉得你们很好笑，认为你们美国人花了那么多钱，却总是只让那么几个在中国根本没什么名气的少数人出来骂中国，太可笑了。真正了解中国的，不是那些只靠骂中国去拿美国钱的人，他们能起到什么作用呢？大多数中国人是不买他们的帐的。美国政府在这方面还是应该聪明一些。美国应该多派人到中国来，真正和中国的学者交流，包括一些有官方背景的学者。一些美国人有误解，认为中国有官方背景的人说的话都是假的，只有从民间听来的才是真的。同样地，如果我们不听美国政府说什么，而只是去到“占领华尔街”的人群中找一个骂美国的，那就会就因此断定美国政府明天就会倒台。不能这样看问题。美国人了解中国，同样需要博大的胸怀、宽广的视角，要多倾听。美国的广播为啥不多宣传中美两国的友谊，以消除中美两国的误解呢？
考察中国的对美宣传既要关注官方的新闻又要关注电视剧
电视剧往往是民意的间接而稳定的反映
marc：您刚才评价分析“美国之音”，我同意您说的，为了解美国对中国的看法，应该不限于美国之音、纽约时报、华盛顿邮报等，不过，很可惜，在中国国内，看到这些美国媒体是很难的事情。那么，您如何评价中国针对美国的宣传，比如cctv、新华社等的对外报道？
张国祚：在今日中国，对老百姓影响最大的是什么呢？很多情况下，这和文化大革命之前不一样，那时候我们有两报一刊，人民日报、解放军报、《红旗》杂志，一发文章，全党全军全国人民都在学习。现在不是这样了，关注小报小刊的人比关注党报党刊的人还要多。电视依然是影响面最宽的媒体，一打开电视，看新闻的人没有看电视剧的多。新闻也反映民意，但它带有及时性、偶发性、直接性，而电视剧对民意的反映则具有间接性、稳定性、潜移默化性。现在中国国内的电视剧，没有一部是反美的片子。而且有很多反映抗日战争期间的故事片。其中有些片子还歌颂抗日战争时期中美两国如何合作、中国人如何救助美国伤员、飞行员。但是，对日本很反感的片子非常多，这并非政府主导，而是民意所致。主要是因为近代以来，日本对中国的侵略最野蛮、最残忍、最灭绝人性、屠杀了3600万中国军民。尽管一部分有良知的日本军人对战时的罪行痛心疾首、忏悔不已，田中、村山、野田等日本首相也对日本的侵略罪行公开道过歉，但安倍等人在参拜靖国神社、修改教科书、否认南京大屠杀、否认“慰安妇”、钓鱼岛等问题上顽固坚持极右立场，甚至要修改日本“和平宪法”。如果美国政府想要判断中国对美国是什么态度，友好还是敌视，只要看看中国电视剧就会清楚了。尽管美国和日本现在是盟国，但中国老百姓愤恨的是日本军国主义，反感的是安倍等极右势力。强烈反美的电视剧在中国是不可能出现的。
诺贝尔和平奖、文学奖难免与政治意识形态密切相关
中国软实力的强弱不能用诺贝尔奖来衡量
marc：您刚才提到了刘晓波事件，如何从软实力的观点来评价诺贝尔奖？国际社会有些人认为，刘晓波获诺贝尔和平奖是中国软实力的失败，国际上大部分的人都不了解为什么中国的反应那么激烈？
张国祚：我是这样看待诺贝尔奖的：诺贝尔物理学奖、化学奖、生物学奖，从某种意义上说，是得到全世界普遍认可的，因为自然科学1 1=2，全世界都说对。但在人文社科领域，特别是涉及政治观点，往往是仁者见仁智者见智，往往和政治制度、意识形态密切相关。因此，刘晓波获得诺贝尔和平奖不能说是中国软实力的失败，只能说是西方政治判断的失误，因为占世界五分之一的中国人对此很不高兴。为什么？因为刘晓波对中国和世界和平没做任何贡献，绝大多数中国人都不知道他是谁。我们国内一个作家叫莫言，获得了诺贝尔文学奖，作为中国人，我当然应该向他表示祝贺。但对这件事，国际上有不同的声音。有人骂他，说他是共产党喉舌，也有人从另外一个角度肯定他，认为莫言通过作品质疑共产党制度和体制。这件事也说明了诺贝尔文学奖的评选也是充满政治观念的分歧。所以说诺贝尔文学奖、和平奖，是仁者见仁、智者见智，不同的国家，持不同政治观点的人，会有不同的评价。因此，不能以是否获得诺贝尔和平奖作为判断一个国家软实力强弱的标准，而应看看这个评奖是在谁的手中操作，是谁来评这个奖。
西方媒体因追求卖点而每每罔顾事实、跟风炒作，
中国发展的巨大成就是理论软实力强大最有力的证明
张国祚：以前很多人认为，西方媒体是客观公正的，总是不管政治派别，站在中立的立场上说话。事实上，经过我们近些年的观察，不全是这样。西方媒体最大的问题在于，一味地追求卖点，希望抓眼球，怎样能有卖点、怎样能抓眼球，它们就怎样搞。结果，虚假放大的新闻搞了很多。罔顾事实、跟风炒作、受政府雇佣、替政府说话的假新闻也不少。例如，斯诺登爆料棱镜事件，有的美国人认为他是英雄，也有美国人认为他是美国的叛徒、是间谍，而美国的媒体在没有搞清事情真相的情况下，也跟着政府炒作说斯诺登是中国的间谍，包括美国前副总统切尼也这样讲。但是，我要说，无论坚持什么，反对什么，都要以真知为前提，切尼就没有遵守这一原则。美国媒体这样做，既误导了民意，也误导了政府决策。关于中国软实力强弱问题，美国媒体犯了同样这样的错误。一种理论、一套决策能不能凝聚力量，能不能给国家发展以正确的指导方向，这些都是最重要的软实力。中国共产党把一个贫穷落后的中国发展为世界第二大经济体，怎么能说中国没有软实力呢？首先，对软实力要有正确理解，既不能太狭隘，也不能太宽泛。其次，才是如何看待中国的软实力。这两个问题要搞清楚。事实上，中国的问题非常多，比如贫富差距拉大问题，城乡差距拉大问题，大学生就业问题，生态环境污染问题，党内腐败问题，社会风气问题，粗放型生产经营方式问题，等等。这些问题不是中国独有的，包括西方发达国家，或多或少也存在着这样那样的问题。但是，看待中国，不能只盯着这些问题，也要看到中国发展进步的好的一面。一是，从十九世纪中叶到现在，中国什么时候也没有像今天这样富足，人们的生活什么时候也没有像今天这样的好，尽管有人认为中国人民富裕的速度不一样，有的太快了，有的太慢了，但绝大多数人都富了，这是事实；二是，从十九世纪中叶到现在，中国什么时候也没有像今天这样、人民享有这么多的自由、民主、人权，今天的中国人是很有自由、民主、人权的，甚至某些方面比西方国家还要自由，这个可能你们还没意识到。在今天的中国，绝对不会有人因言获罪，被定为“现行反革命”，被关进监狱，绝对没有这个事儿。现在如果老百姓对政府官员有意见，想怎么说就怎么说，不像过去一层层控制得很严密，在中国基层，已经进行民主直选了。即使按照西方的标准，中国在民主方面的进步也是很大的；三是，从十九世纪中叶到现在，中国什么时候也不曾拥有像今天这样的国际地位，奥巴马在加州庄园迎接习近平，不仅显示了对习近平本人的尊重，也显示了对中国人民的尊重。今天中国的发展已经在世界上居于举足轻重的地位，这是事实，这与中国的软实力密切相关。
国际话语权之争只是政治势力之争的表象，
中国强调话语权主要是针对西方舆论对中国的歪曲和抹黑
marc：张主任，我们的时间比较少了，我想回到您刚才谈到的西方媒体国际话语权的问题上，可能还有什么缺点，但西方媒体的国际话语权确实存在。自十七届六中全会以来，中国中央政府比较强调中国媒体的国际话语权，您怎么分析这个战略？以您的观点，最近，中国有什么进步，还面临什么挑战？
张国祚：第一，我们讲话语权，美国也讲话语权，但我认为，以后双方都应淡化处理。什么是话语权？就是对方愿意听你的话，愿意跟着你走，你就有话语权。约瑟夫.奈也说，美国就是要用拉拢、诱导的办法使别的国家跟着美国走，这是话语权。但我是不赞成这样的话语权的。我认为，我们讲民主，也包括国际关系的民主化。不是哪一方专权，其他各方跟着走，这是不会长久的。我们现在之所以强调话语权，主要是针对很多西方媒体歪曲、抹黑中国而言的。在此情况下，我们说要增强国际话语权，是要讲清真相，让国际社会更加正确地认识中国，而不是要把我们的观点、我们的意识形态强加于西方；第二，从国际话语权格局来看，确实是西强中弱，从媒体的技术、数量、影响面等方面来看，你们西方媒体都是占有优势的。这是事实，当然这种局面正在逐渐发生变化。如果西方不把中国看成敌人，而看作是战略亚博电竞网站的合作伙伴，尽管有差异、有矛盾，但话语权还是可以随着二者关系的变化而变化的。这是问题之根本，话语权只是一种表征，只是反映了政府间关系的性质。中国和美国，真的应该建立一种新型的大国关系，在一些重要问题上追求双赢，合作共赢，而不是零和博弈，否则，最终结果就是二者都是输家。只要把政治关系问题解决了，双方话语权的关系自然会有所改变。
钓鱼岛主权属于中国毋庸置疑
美国对日本右翼势力修改“和平宪法”图谋必须保持高度的警惕
marc：我们现在回到中日关系，我看到新华社、中央电视台等都发表了很多有关钓鱼岛的背景资料、纪录片等，中国公共外交也从很多渠道宣传中国在钓鱼岛问题上的立场，我还是想请您从软实力角度分析一下，哪些工具是有效的，哪些工具是效率比较低的？目前中国政府如何看待中日关系的前途？
张国祚：关于钓鱼岛问题，如果谈得更远些，中日甲午战争以前钓鱼岛主权毫无争议是属于中国的。但我们现在不必谈那么远，只从二战结束前后谈起。1945年，中、美、英三国签订了《开罗宣言》和《波茨坦公告》。根据这两个文件，二战后，日本必须归还战争期间抢占的所有中国领土，包括台湾、澎湖列岛和钓鱼岛等领土。而日本现在依据的是《旧金山和约》。《开罗宣言》和《波茨坦公告》与《日美旧金山和约》是相互矛盾的。前者是中、美、英三个战胜国签订的文件，后者则是美国与48个战胜国同日本签署的，但不包括当时的新中国，当时在台湾的中华民国也没有参与其中。在没有任何一方能够代表中国的政治力量参加的情况下签订了《旧金山和约》。根据这个和约，钓鱼岛先是由美国托管，后又由美国私授给日本。显然，在涉及中国领土而无中国参加情况下，《旧金山和约》关于钓鱼岛的条文是无效的。
本来日本前首相田中角荣和我们周恩来总理在中日邦交正常化谈判时，很明确地认为要将钓鱼岛问题搁置起来，已经承认这是双方的一个争议问题。自那以后的日本领导人都承认在钓鱼岛主权问题上中日双方有分歧。田中角荣、大平正芳、二阶堂进、园田直等领导人都确认了在钓鱼岛问题上，中日双方是有争议的，否则台湾、香港的中国人不会经常发动民间“保钓运动”，因为大家都清楚钓鱼岛自古以来就是中国的领土。但是，现在的日本首相安倍晋三睁着眼睛说“不存在争议”，这简直完全无视事实说瞎话。对于日本政治领导人的这种表态，中国人民是非常反感的。安倍在政治品德方面，很让中国人民看不起，包括在“慰安妇”问题上、教科书问题上，他都采取极右的观点。在这个问题上，美国也是有责任的。日本现在和俄罗斯有北方四岛的问题，但日本却不敢与俄罗斯叫板，因为日本知道，俄罗斯尽管在苏联解体之后衰落了，但俄罗斯还是有着强大的核武库，所以，日本只能乖乖的。俄罗斯前总统梅德韦杰夫到北方四岛视察时，日本也只是抗议一下，并不敢动真格的，它怕俄罗斯。日本和韩国有竹岛的问题，但日本和韩国都是美国的盟国，他们闹矛盾对美国不利，所以怕惹美国不高兴、影响盟国的团结，即使自身实力比韩国强，日本在竹岛问题上也不敢强硬。但是，对中国，日本号准了美国的脉。安倍知道，就算日本在钓鱼岛问题上没有道理可言，但美国还是会支持日本，因为日本是美国在亚洲非常倚重的一个战略盟国。今天日本的右翼势力很嚣张，安倍是在迎合这股势力，他们甚至叫嚷要修改日本《和平宪法》，试图推翻二战后的国际政治格局。美国对此应该警觉，要有长远战略眼光。日本崇尚武士道，其侵略性是很强的。毛泽东在朝鲜战争之后曾说过一句话，认为中国主要地不是防美国，而主要地是要防日本，因为日本侵略成性、劣根难改。日本素有扩张野心，因为它国土狭窄、资源匮乏。在美国把战略重心移向亚太之际，日本认为哟有机可乘，打着抑制“中国威胁论”的旗号，挑拨中国和美国的关系，挑拨中国和周边国家的关系，借机扩大日本武装势力，扩充它在本地区的影响。日本与菲律宾、越南等国家发展关系，很明确就是要围堵中国。在本次g8峰会上，日本赤裸裸地试图阻止欧盟解除对华武器禁运，目的就是要遏制抗衡中国。中国现在经济总量超过日本，令日本很不舒服。美国战略重心移向亚太，被日本认为是一个机会。如果日本不打着抑制中国威胁论的旗号，美国不会允许它搞这么多动作。对此，美国应当清醒，不要犯下纵容日本军国主义势力复活的战略错误。日本是一个不甘屈居于任何国家之下的，现在它依靠美国，所以它不得不对美国表现得唯唯诺诺、惟命是从。一旦日本的羽翼丰满，它会为了自身狭隘民族利益不顾一切搞冒险。我想，在偷袭珍珠港、冲绳战役等战场上美国人对日本军国主义的危险性应有深切的体会。
marc：张主任，感谢在您百忙之中，有这个机会跟您交流，希望今后还有这样的机会。(完)