鄢一龙，清华大学国情研究院副院长，公共管理学院副教授。兼任中信改革发展研究院研究员、中央社会主义学院高端智库特邀研究员等。
近日，一乘文化在北京就近期一些热点话题视频专访了鄢一龙副院长，本文为根据视频整理的采访实录，爱思想受权发布。（欲浏览视频，请在b站搜索“一乘文化”）
问：您的新著《中国道路与中国道理》，反响非常好，也很及时，请问促使您写作本书的初衷是什么？
鄢一龙（下简称“鄢”）：《中国道路与中国道理》这本书，实际上也不是心血来潮之作，它可以说是我长期的学术探索的一项成果，可能也经历了十年左右的时间。当然，不是说十年时间都写这本书，但是我觉得很重要的是把这本书写出来，因为从这本书的写作初衷来说，我在求学阶段，就感受到一个现象，我们在课堂上学习的，在书上读的，在教材里面学到的大部分都是西方的理论，但是另一方面，我要做国情方面的研究，而且在读研究生之前，我工作过，我经常会感受到一个问题，就是理论跟实践之间脱节。你学的那些理论，你听到它好像也是自成逻辑的，但是你跟实践去比照的话，就觉得要么是风马牛不相及，要么就是你用这个理论去解释，总感觉是隔靴搔痒，说不到关键的地方，所以，在那个时候，我就产生一种想法：是不是应该从中国的实践中去探索中国自己的学术话语体系？
我做博士论文的时候，我研究的是“五年规划”。我要去读“五年计划”（“五年规划”）的文献，也发现这个理论确实是比较少，比较难以解释。很多引起关注的理论，是上世纪三十年代关于计划经济跟市场经济大辩论的时候形成的理论。但现在你看中国的那些计划（规划）已经远超这些理论。当时在写博士论文的时候，天天都会跟这些材料打交道，会去看那些历史上的人物的回忆录，也会去做一些访谈。然后看那些事实，实际上经常会有一种感觉，就是说这些事实，这些实践，这些人物实际上希望找到一种语言来表述他自己。作为一个研究者写作者，我感觉自己就像管道一样，这些人的实践想通过这个管道把自身表述出来，而这些表述实际上很难用一种西方人的理论，因为他们的理论体系总体上是根据他们的实践构建起来。我们的实践希望找到自身的语言表述自己。所以说，在博士论文写作的过程中，我也是反复探索，将理论、概念跟实践之间反复对，最后做了个概括，就是目标治理，目标治理这个概念也选入这本书了。你可以看到，除了目标治理之外，在博士毕业之后，我又长期做中国道路的研究，中国实践的研究，又进一步去探索怎么样找到一个合适的学术话语来表述中国实践，实际上就是从根本上解决名跟实的不统一——实际上是这样，但是你的理论跟它不一致——就是要把实践跟理论统一起来，我尝试去做出一些概括和回答。这就是整本书的写作过程和写作初衷。
问：中国的“三圈理论”非常有意思，能不能展开讲讲？以此来分析中国目前所处的战略环境，三个维度上的有利和不利条件各是什么？
鄢：中国的“三圈理论”，实际上就是天时、地利、人和。我提出这么一个概念，实际上是跟哈佛的“三圈理论”进行对话，它是“价值、能力、支持”三个圈的框架。这个理论在我们公共管理方面是很有影响的，它是战略分析的一个理论框架。当然它有一定的解释力，首先你做一件事情，比如公共管理的事情，你得把你的价值观做对，这个价值很大程度上从商业部门引入公共部门，商业部门首先你得把价值找对。第二个就是你得有能力。第三得有一些外部支持。这三个要素耦合起来，你才能把事情做好。它有一定的解释力，但是我们来考察的话，比如考察一个公司的成败，它的战略为什么会成功？为什么会失败？也包括考虑一个国家，考虑一个人的时候，我们感觉这个理论，它的解释力还是有局限的。反而我们中国人的大白话——天时、地利、人和——背后有深刻的哲学思想。你看一个公司、个人成功就是这三要点——天时、地利、人和。中国人的特点是什么？他会把很深刻的东西弄得很简单，但是不会像西方人一样把它形成一个理论体系。
天时地利人和这个思想，我在做研究的时候，想把它追溯一下，找到的是兵家军事战略最早提出的，但是我猜它最早可能跟农业文明有关系，种庄稼，首先得天好，其次地肥，最后人得努力，这样庄稼才能长得好。在军事方面，《孙膑兵法》里首次把“天时、地利、人和”表述出来。《易经》虽然没有明确的表述，但蕴含着这一思想——天时、地利、人和。基于此，我们就提出，中国的战略管理三圈理论，天时是战略管理的首要因素，战略管理首先考虑的不是价值，但价值可以蕴含在其中，天时在《易经》里表述得比较清楚，两个东西，一个时，一个势。同样一件事情，你在这个时期做，跟那个时期做，效果是不一样，为什么？时不一样，时机不一样。我们今天为什么会有这样一个对话？这也跟大时势是有关系的。“时”就是时期，时节。势，就是你要知道大势往哪里走。所有的企业的成功，有它自身努力的因素，但首先是大势涨潮把它举上去，假如把大势判断错了，企业自身的能力再强，也很难成功。有大势、中势、小势，还有正势、反势，《易经》里面有个卦，叫随卦，随卦，“动而说（yuè）”，就是说你要做一件事情，你准备动了，但是你动了，你怎么让事情顺顺利利呢？随卦里面一个论断，“天下随时”，你必须随时而动，然后说“随时之义大矣”，这就是我们古人说的天时，很深刻，几千年来，这个是没有变的。地利，也比哈佛三圈理论讲的“能力”，也包括“支持”要深刻。中国人讲地利是讲什么？你读《易经》，成功跟你自身能力当然有关系，但是还跟你所处的位置，中正不中正，上下之间有没呼应，内外整个环境有关系的，你处于哪个位势来做某个事情会决定你成功不成功。所以说，第二个要素就是地利，地利是管理的基础要素。第三个要素就是人和，人和是战略管理的能动要素。中国哲学很强调人的主观能动性，它不认为你有了天时、地利之后就会成功，需要“人和”把 “天时”“地利”结合起来，这样才会构成一个真正的战略机遇期，战略机遇期基本上就相当于《易经》的泰卦。泰卦是什么？“内健而外顺”，就是内在很刚健，外面比较顺利。泰卦就谈到人和在其中，“辅相天地之宜”，就是人和把天跟地的东西合在一起，这样你才能“上下交而其志同”，才能有一个战略机遇期。孟子也说“天时不如地利，地利不如人和”，人和是战略管理的能动要素。所以说这三个东西合在一起，就是中国的三圈理论。我们在构建这个理论的时候，也参考了哈佛的三圈理论，一个是用三个圈来表示，比如只有一个要素的是什么区，两个要说的是什么区，三个要素的，我们才把它称为战略机遇期。
可以看到三个维度上， 现代中国都有有利和不利，我们在里把它称为第四次战略机遇期。我没办法完全展开，大概举个天时的例子。在天时上，可以看到，我们现在处在一个百年未有之大变局中，同时新冠疫情又加速了百年未有之大变局，整个国际环境已经进入了一个非常动荡，高度不确定性的，充满危机的时期，这样可能使我们面临的挑战跟之前很不一样。但同时，我们辩证来看，百年未有之大变局，它的时和势又是有利于中国的，我们把它归结为几个方面的大变局。第一个产业革命的大变局。第二个东西方力量的大变局。第三个国际格局的大变局。第四个中美关系的大变局。第五个全球资本主义体系的大变局。把这几个大的变局进行分析，可以看到，虽然国际环境确实面临重重的挑战，挑战前所未有，但长期来看，时和势在中国这边，就是说机遇也前所未有。我在前面写了个评价，现在的国际机遇，相当于就是大风大浪钓大鱼，处于这么一个伟大斗争的时刻，就是大浪好纵钓鱼船，这就是天时，必须从辩证的关系去看。地利跟人和的例子，有时间我们再详细讨论。
总的一点，基于中国三圈理论的分析，我们认为，必须通过一个伟大的斗争，才能既继续把中国的第四次战略机遇期拓展、延长。
问：中国“民生国家”道路和西方的“福利国家”道路有何区别？优越性在哪里？
鄢：我们中国走的道路，实际上是民生国家道路。前面有很多讨论，中国要不要走福利国家的道路？有的人主张需要，有的人又持反对意见。实际去看中国做的这些事情，我们把它概括为民生国家道路。为什么？中国确实是从民生着眼去实践的，党的十九大报告就提出民生的九个“有”。
民生国家跟福利国家有哪些不同？我们在书中做了几个方面的概括，但我今天不详细去讨论的那几个方面的概括，但是我觉得最核心的是什么？就是中国这个民生国家的社会主义制度的基础。它跟福利国家在资本主义条件下形成是不一样的，所以它的核心理念，我们把它概括为社会主义共同体的理念。福利国家把福利看成一种权利，公民对国家有权利，包括法团主义，强调团结，当然也包括有些强调再分配的理念，这跟民生国家根本理念是不一样的。
共同体的逻辑是什么？14亿人民都是这个共同体的成员。每个人都对这个共同体的建设负有责任，大家是利益共同体，价值共同体，命运共同体。每个人对这个共同体的建设都得承担自身的责任，需要做出自身的贡献，同时，他要分享这个共同体建设的成果，它是这样的逻辑。民生问题，不仅是个人的，也是共同体需要共同承担的问题。它不仅是个人的责任，你的家庭，你所处的集体，国家都对此负有一定的责任，可以通过这些机制来不断地去解决这些民生问题。
比如在扶贫这件事上，我们不是拿一些钱把这些贫困人口养起来，主要是通过造血式的扶贫，加强贫困人口自身的造血能力，加强他自身的发展能力，我们高度强调产业扶贫、就业扶贫，也包括教育扶贫。帮助这些贫困人口加强自身的发展能力，包括帮助他们去解决就业问题。这样使得他们不但获得帮助，而且他们能够参与到社会的生产活动，你可以看到它是一种跟发展挂钩的政策。这个共同体不仅是个体跟国家之间的关系，比如我们在社区，我们还可以做很多事，包括单位。以前我们说单位办社会是个落后的体制，但是今天我们重新看到，它有一定的合理性，在很多地方，特别是互联网公司，我去做了一些调研，他们实际上在恢复传统的单位体制，比如小孩的读书，父母的养老，自身的福利分房，都可以依托这个集体，当然需要量力而行，但是总的一点是通过共同体去解决。
民生国家与福利国家相比，它的优越性就是能够兼顾公平跟效率，或者我们把它称为有效率的公平。它不会变成一种养懒人的制度，也不会落入所谓的福利国家陷阱。因为通过这些措施提高大家共同的发展能力，在这个共同体共同发展中，进行更公平的分配。这是有中国自身特点的一个实践，而且也体现了中国自身的一些优势。
问：德尔塔正在肆虐，新冠疫情暂时一眼望不到边，对世界各国治理体系与治理能力的考试还在进行。请问抗疫战争凸显了我国治理体系中的哪些根本理念与特征？对我国推进国家治理体系和治理能力现代化提出了哪些新的要求？
鄢：我们可以看到，新冠疫情像照妖镜一样，照出了不同国家的制度的状况。我们去年实际上也做了一个研究，主要是把中国的抗疫跟美国的抗疫做了个比较。
新冠疫情是相当于世界战争规模的冲击。在同样的考试中，中国是闭卷考试，美国大体相当于是开卷考试，但是考试的结果非常令人大跌眼镜。假如按照西方主流的理论来预测，它的预测跟实际刚好相反。背后的原因是什么呢？是因为公共卫生的问题吗？根本上还不是这个原因。就在新冠疫情发生前几个月，美国的霍普金斯大学对全球的公共卫生安全应对做了一个评估，列了一套指标体系来打分，你们知道他打分的结果是什么？打分第一名的就是美国，中国被排到多少？排到51名。很多分项里面，美国不是第一就是第二，中国都是五十几名六十名，有的一百多名，但有的也要稍微靠前的。但是总的一点，这就是新冠疫情发生之前，美国权威主流认为，美国肯定强，中国肯定弱。但是为什么就是经过这一场考试之后，颠了个儿呢？我们发现背后有各方面原因，核心的一个还是治理体系，或者制度的问题，就是中国有制度优势。
中国这种制度优势已经在颠覆传统的我们认为一个国家成败的一些基本观念。前几年有一本很著名的书，叫做《国家为何会失败》，它最为核心的观点只有一个，就是只要有包容性的制度，这个国家就会成功。掠夺性的制度，这个国家就会失败，它把美国等西方国家都作为包容性制度的典型。新冠疫情使得我们需要重新去思考，什么样的国家真正能够成功？我觉得他们的理论忽略了两个很重要的东西，一个是他讲的包容性还不够，包容性是很重要的，我们也承认，但是包容性还要考虑平衡，不仅是你能够参与，能够自由地交换，尊重知识产权，你还要均衡大多数群体。但是我觉得更重要的一点，他没有看到影响国家成败的，比包容性更重要的要素——组织性。我觉得中国为什么会比西方国家表现好很多？核心的一条，你观察中国的制度，它的组织性，组织程度，组织的规模，要远大于西方的国家。中国可以全国举国动员，大家齐心去抗疫，你没有这种组织性，怎么可能进行大规模的物资调运，怎么可能进行全国一盘棋地抗疫？这种组织性深入到细胞的单元里面去，我们能够在社区进行管控，能够在超市，能够在村庄里面去管控，这就是组织性能深入到基层。而且，从我们国民的自觉觉悟上面，也体现了这种组织性，大家都很自觉，遵守法律规定，该在家里的就待在家里。
欧洲、美国有很多人说，中国的做法侵犯了人权，但是中国人很深刻地意识到，我们不但有个体的权利，还有共同的权利。你要不尊重别人的权利，不尊重大家的权利，个体的权利也无从保障，假如你连生命都没有了，个体的权利还在哪里呢？人之不存，权将焉附呢？你可以看到在个体的觉悟上面，个体也是倾向于组织，组织性是能够使得中国能产生抗疫成就的核心原因。这种组织性也跟科技的力量，包括能够进行快速的核酸检测，通过信息手段进行溯源、跟踪密切相关。但我还是要强调，我们除了组织性，也很有包容性。就是能够生命至上，健康至上，我们能够平等地去保护年老体弱的人，不惜一切代价去抢救这些人的生命，让大家都有机会在这里获得更安全的生活，这就体现了包容性，包容性也体现在大家一起共同去参与。通过新冠疫情，我们要形成一种新的理解，不是所谓的只有包容性的国家才会成功，而是一个国家要想成功，必须既有组织性，又有包容性，而且这两者恰恰可以有机结合，所以我觉得这是理解中国治理体系里面一个核心的要素。
问：亨廷顿说：“文化几乎总是追随着权力。历史上，一个文明权力的扩张通常是同时伴随着其文化的繁荣，而这一文明几乎总是运用它的这种权力向其他社会推行其价值观、实践和体制。”西方文明因为自己是这样，便想当然地以为复兴后的中华文明也必然是这样；对中国全方位的遏制围堵，应该都是基于这个判断。请问，您觉得中华文明有别于西方文明的最核心的特质是什么？怎么让西方认可和接受这种特质？
鄢：我觉得，中华文明屹立在世界东方，几千年生生不息，确实有它很高明的地方。在我有限的阅读经验里，我觉得几个方面是很重要的。第一个方面就是它强调通达，“道通为一”，这也是我们这本书为什么叫道理，而不仅仅叫理论或者规律，本体是统一的，中国的宇宙观，也许我们可以把它总结为“道一分殊”。世界是多元，非常纷繁复杂的，但是中国的哲学认为本体就是一，《道德经》里面说，“道生一，一生二，二生，三，三生万物”，一生出阴阳，阴阳交错生成万物。这样的纷繁复杂，都从一开始，这个一就是太极，而且太极背后是无极，这是中国哲学，文明中很重要的思想。
不管哪一家，都要最终都要谈“道”，儒家要谈道，道家也要谈道，包括佛教后面也要谈道，“道通为一”，这种通达，是中华文明很高明的地方，在通达的条件下，中华文明不会像，比如说你刚才引用的是亨廷顿的，“文化几乎总是追随着权力”。中华文明认为文明之间可以交融互鉴，不一定是一个文明对另外一个文明进行控制，进行压迫，它们之间可以对话。《易经》里面说，“天下文明”，这种文明就像温暖的光亮，普照大地，大家之间可以相互交流。它跟一神教信仰很不同的是什么？一神教信仰会带来一个问题，就是你信我的宗教，大家就是朋友，不信这个宗教，大家就是敌人，不同宗教的人相互打来打去。但是中国的文化在通达之下，产生了包容。儒释道三家，开始也有一些相互的辩论和排斥，但是到最后走向了统一、融合。传统的文人，在个人的层面，他是佛以修心，用佛教来修心，道以修身，儒以应世，这三种学问之间相互补充。
传统的中国人认为，个体就只有一个身，一个心，所面对的就是世界。儒家强调入世的方面，佛跟道强调出世的方面，儒家也有出世的方面。佛与道相比，佛教更倾向人的心理方面的事情，道更强调生理方面的事情，但他们在研究过程中，又发现身心两者不可分，他们又发现这三个事情，可以“道通为一”，可以统一在一个人身上。因为道跟佛也需要有入世的部分，那就跟儒家很多地方是可以共通的，所以可以看到中国的不同的学说可以融合，不一定像这里亨廷顿说的，文明之间一定要冲突，文明之间可以交融。
中国文明还有一个很突出的特点，中国文化里面有一种真精神，就是我们说的一种伟大斗争的精神。中华文化，从表层去看，确实很温和，谦谦君子，中国人确实也是这样，对弱者充满同情，充满关怀的。但是同时，中华文化深层里面有一种伟大斗争精神。它强调个人不是简单的去顺应命运，而是个人可通过自身的斗争，掌握自身的命运。前两年有部电影叫《哪吒》，里面有句话，“我命由我不由天”，很流行。当时出来的时候，很多人以为这个是西方的话，中华文化里面没有这个东西，是不是学好莱坞电影，然后才有了这句话，但实际上这句话是道家文化。道家有句话叫“我命由我不由天，纵横逆顺莫遮拦”，道家强调可以通过对自我的身心改造，掌握自身的命运，这是非常积极的。佛教，很多人也以为是消极的，佛教内在的真精神也是非常积极的，它也是强调可通过自己来改变命运。佛教里面有个故事，观音菩萨跟文殊菩萨一起到庙里边去，庙里边有一个像，是观音菩萨的像，文殊菩萨就拜了拜，观音菩萨自己也拜了拜，文殊菩萨就很奇怪，就问观音菩萨，你自己就是观音菩萨，为什么还要去拜观音菩萨？观音菩萨就回答一句，“自求多福”，自己求自己，这就是佛教的真精神。儒家的精神是什么？修身，齐家，治国，平天下，也是把人生的着眼点放在他自身个体上面，放在自身的努力上。
中国的文化里面，一方面我们有孔子圣人，但实际上我们还有武圣人。我最近刚刚从嘉峪关回来，那里面供的武圣人就是关羽，这就是一种武德精神了，也体现了中华文化里面内在的斗争精神，我觉得最典型的就体现在孙悟空。《西游记》是一部非常独特的文化经典，孙悟空基本上是中华内在的斗争精神集中体现。孙悟空最后叫斗战胜佛，他就是通过斗战胜，才改变了自身的命运。这种伟大斗争精神，在近代以来，就发生了很大作用。近代以来，中国就是像唐僧肉一样，谁都想把你一口吃掉，靠什么能走到今天？就是靠这种伟大的斗争精神。毛泽东同志当年说的，“与天奋斗，其乐无穷。与地奋斗，其乐无穷。与人奋斗，其乐无穷”，他不是说与天斗，他是说与天奋斗，就是通过这种伟大的精神改变中华民族命运。这次疫情期间充分体现了这点，中国人不会对病毒躺平，而是对病毒发起了一场人民战争，全民的战争，就是要跟病毒较量，就是我们的超级体制跟超级病毒之间去抗衡，这就是内在的文化精神。
我们总结中国文化，中华文明的几个方面的精神，对21世纪人类的发展大有裨益。在前一轮的全球化过程中，全球不但吸收了西方的一些现代思想，西方传统文明的东西也被吸纳，但是它有自身的一些局限性，它对21世纪人类所面临的很多问题，越来越表现出局限性，中华的文化现在为全球所接受还是一个相对表层的东西，未来更深层的东西被接受，被吸收的话，对于21世纪人类文明的发展能够做出一些更大的贡献。
问：以美国为首的西方国家，不能正视中国崛起，而采取全面的遏制、围堵政策，在台湾、香港、新疆、西藏、南海等问题上，主动轮番挑衅。中美是否已堕入修昔底德陷阱？我方该如何应对？
鄢：我其实不大同意这个理论——修昔底德陷阱。因为这个理论所举的几个案例，首先在规模上，就没办法跟现在的中国和美国比，而且历史上有时发生，有时不发生的事情并不一定等于今天就会重演，我更多的把它看成一种比喻，而不是看成一种理论。我觉得大概率来说，中国也不会落入修昔底德陷阱，中国作为一个新兴的大国，不是一个新的霸权的崛起，不像传统的霸权崛起的时候从事扩张，中国完全是和平的崛起。我们也不输出战争，也不输出动乱，我们是完全和平的崛起，而且我们的崛起还是一种包容性的崛起，为世界其他各国创造巨大的发展机遇，我们倡导的人类命运共同体，一带一路都是这样。而且中国的崛起也不去挑战既有的国际秩序，中国是在推动既有的国际秩序往更公平、更公正的方向去发展。我们现在表述的已经很清楚，我们是二战的胜利国，是二战之后的国际秩序的创建者之一，而且实际上我们已经深度融入这个国际秩序，我们不会去推倒重来。所以说，没有一个挑战者来试图去推翻或者破坏现有的国际秩序。
我觉得修昔底德陷阱这种理论很深地体现西方中心论的思维模式。今天美国战略者可能更需要考虑的就是会不会落入——我们也用个比喻——吕底亚陷阱。他们的理论不是往回找吗？我们也可以从他们的理论里找。这个是在希罗多德写的《历史》里面，他讲了一个故事，吕底亚的国王，想去打波斯，但是他心里又没底，不知道能不能取胜，他就去请教神谕，他们很相信神。神谕告诉他说，假如你去打波斯的话，就会导致一个大的帝国灭亡。吕底亚的国王就非常高兴，认为可以打，然后去打，战争的结果是他这个国家被波斯给灭了。灭了之后，他给波斯国王居鲁士出了很多主意，居鲁士还对他挺好的，就问他有什么愿望。他说，我只有一个愿望，就是想回去再问一问神，为什么神谕骗我。然后他派人就去问了，结果那个神告诉他神谕没有骗他，是他自己理解错了。神谕跟他说的就是，你发动一场战争会，导致一个大的帝国灭亡，但是他没有说对方的帝国灭亡，只是说有一个帝国会灭亡，没错，吕底亚灭亡了，吕底亚的国王才心服口服。我用这个比喻并不是说美国遏制中国就会导致美国灭亡，而是说美国假如一定要去推进这种遏制战略，会导致他霸权加速衰落，这个就是它可能面临的吕底亚陷阱。
这里也可从尼克松当年访华的时候，他的一些考虑进行讨论。当时尼克松推动中美和解，今天我们回头来看，基本上有这么几个战略考虑。第一个是把中国作为制衡苏联的一个棋子，这一点，他已经在各种战略文件中表述得非常清楚。当时苏联有核武器，中国也有核武器，不能让两个核武器的国家站在一起，这个战略一定程度上也取得了成功。第二点就是想通过跟中国接触，进行和平演变。第三条，尼克松表述得还是非常深刻的，他不想与强大的中国为敌。尼克松总统当年访华的时候，两件事情给他留下深刻印象。一件事情就是周恩来总理的那种风度，给他留下深刻印象。另外一件事情就是有一次他被带去看体育运动会，运动会里运动员的表现，观众的一致热烈的掌声欢呼声，给他留下一个深刻印象。这时候尼克松——我觉得这些卓越的战略家确实是很敏锐的——读出中国人的一个特点，他说中国人身上具有一种非常热烈，非常坚定，同时，中国人又有一种高度团结的精神。他认为这种国家一定会强大，他当时就说中国未来会一定会强，我们现在要趁着中国还没强大的时候跟中国搞好关系，免得中国变成强大的时候，美国会面对世界历史上从没有遇见过的最强大的对手。今天我们可以看到，假如美国要坚持对华遏制战略，一方面他不可能成功，另外一方面，他会给自己创造一个不可战胜的敌人，中国不是苏联，不可能在他的遏制下解体，反而他自身有可能会陷入吕底亚陷阱——或者把它称为尼克松陷阱也没关系，就是会加速自身霸权的衰落。
问：中国目前稳居非洲第一大贸易伙伴，连续多年对非洲经济增长贡献率超过20%，但是却被西方政客和媒体污为“新殖民主义”，“债务危机”、“经济侵略”、“环境污染”、“低薪压榨工人”等负面炒作时常见诸报端，这反过来又会或多或少地影响非洲国家的行为。怎么打破西方的话语垄断？
鄢：我觉得，首先我们要看到，中国很多事情在西方反对的时候，恰恰是因为中国做对了，很大程度上是因为他们嫉妒，比如我们做一带一路的时候，前几年，大家注意到，西方经常攻击我们就是债务陷阱。但是拜登政府上台之后，现在想做这个事情，是想学中国。那你看，他现在不说债务陷阱，他换了个词叫做b3w（build back better world）——重建更美好的世界。首先我们要看到，他只是一种话术，我们一方面不要太在意。另外一方面，我们需要去构建跟我们自身相适应的学术话语体系，比如一带一路战略，在《中国道路与中国道理》这本书里也有讨论，西方学者就是用地缘政治理论来解释，这一方面当然是为了抹黑中国；另外一方面，他们确实是从这个理论出发。不仅学者，也有些政客，比如特朗普的策略师班农就说，中国的一带一路理论，混合了三种地缘政治理论，世界岛理论、陆权理论、海权理论——陆上丝绸之路，海上丝绸之路，还要往欧亚中心延伸，这是三重地缘政治理论的混用。
我们就提出一种看法，他对中国来说完全是一种误读，用二十世纪过时的理论来解释中国二十一世纪的实践。地缘政治理论，主要是强调安全之间的相互竞争，怎么样通过控制有限的资源，关键的枢纽进而来控制世界。中国做的不是这个事情，中国做的是发展，想通过一带一路，跟大家共同发展，核心不一样，想通过共同做大世界这个蛋糕，别人也发展，中国也从中获益，双方互利共赢，一带一路核心是这个。所以，我们就提出一个观点，中国要去发展地缘发展政治经济学，以发展为核心的政治经济学。一带一路里面做了很多的事情是什么？它是以发展为中心，点上有积聚，这是高度符合经济地理理论的。在很多关键点，港口、物流园区上面部署大量的点。线上的的畅通，在一带一路上面，我们修了大量的路、管道，各种航道，线上畅通，也包括通关之间的便利，都是为了减少不同国家之间交易成本，而且也使得这些原先可能被世界市场边缘化的国家更好地接入世界市场。中亚的很多发展中国家很欢迎一带一路，为什么？因为通过这条路，它们能更好地接入世界。点上要集聚，线上要畅通，面上要融通，通过五通——政策沟通、设施联通、贸易畅通、资金融通、民心相通，促进货物流、人员流、信息流、资金流跨境流动。最后一条就是“型上成势”，一带一路——比如几大战略走廊——已经形成了一种势能。这些都是我们说地缘发展政治经济学所要解决的一些问题，而不是所谓的西方陈旧的地缘政治理论的观点。所以，一方面我们也不要太在意，可能别人反对你，恰恰说明你做对了；另外一方面，我们现在面临一个很重要的任务，就是怎么样去构建中国自身的学术话语体系。
问：您了解“李子柒现象”吗？因为中国官媒长期被西方污名化，驻外官媒的工作方式方法也确实有待改进，民间自发的文化传播和人文交流，往往有意想不到的正面效果。“李子柒现象”对我们的大外宣工作有什么启示？
鄢：“李子柒现象”，在我看来，它实际上是经济发展进入注意力经济时代的产物，我们也去一些短视频的巨头公司做过调研，深刻感受到，现在这个时代确实已经进入了一个注意力经济的时代，注意力资源变成最稀缺的资源。同样的产品，可能以前讲品牌，同样好的品质的品牌，都有好几个，有的十几个，几十个，那消费者怎么鉴别呢？所以现在很重要的经济表现出一个基本的特征，谁能配置注意力资源，谁就能配置经济资源。像短视频内容电商，包括李子柒的成功。它首先是把握了你的注意力，通过内容生产，吸引了这么多关注，受关注之后，内容电商直播带货，商业才能够跟进。内容电商跟传统电商逻辑的一个变化是什么呢？传统电商是消费者需要买东西，然后去搜索。内容电商变成什么？我先去社交，先去娱乐，我就关注这个人，喜欢看她直播，喜欢看李子柒拍短视频，我相信她，欣赏她，接着我再去购买她推荐的产品。逻辑变了，变成先配置注意力资源，再配置商品资源。
经济逻辑是这样，对外宣传的逻辑也是这样，现在对外宣传，也是在配置注意力资源。一个人的一天时间都是有限，但是有无限供给的内容在争抢注意力。所以说，对外宣传真的还是得学习一些李子柒。首先能把握住世界的关注点，关注的背后是什么？就是——注意力经济时代还有一个重要的概念——设定。现在的直播时代使得人与人之间会被看见，原先看不见的，现在可以看见，没有了距离。但是你看见的实际上是他的一种设定。我们看见的是不是真的李子柒呢？未必，她是李子柒打造的人设。她就是个乡村的，过着田园生活的，热爱劳动的女性。很多城市里的人去看这个，感受到一种心理上的治愈。所以，注意力经济时代，人有人设，物有物设——你卖的东西，你的设定是什么？——景有景设。另外传播手段上，信息流上，怎么推送？有的视频，为什么就会引起病毒式传播呢？他通过大v之间转发之后，就会形成一个现象级的，背后都有注意力经济时代的新媒体传播的逻辑。这些东西都是我们在外宣方面可以充分考虑的一些问题。
我们经常在讲中国的故事，但是有的时候，海外的观众未必对中国自身感兴趣，他更多的是关心他们自己国家，自己文化中的事情。在这个时候，可能更好的策略是什么？你先要讲一个世界普遍性的问题，比如疫情就是这样的问题，怎么样处理不同的民族之间关系也是这样的问题。然后在这个问题中，你去把不同国家对这个问题的亚博电竞网站的解决方案展示出来，中国作为其中的一个比较成功的亚博电竞网站的解决方案，我觉得从世界性问题里找到一个中国方案，可能是一个更好地表述中国故事的方式。
问：您觉得在目前“百年未有之大变局”下，研究人员应秉持什么样的学风和文风？
鄢：我可以谈一谈写这本书我思考的一些的方法论问题。我比较赞同实践主义的方法论，我比较倡导实践主义，而不是实证主义、演绎主义、证伪主义这些方法论。我们知道波普尔在证伪主义上做出了很大贡献，而且证伪主义的研究方法论在我们的学科是很流行的，但是证伪主义会有些问题，其中的一个问题就是它跟事实之间是弱连接，不是强连接。
我在这本书里用的所谓实践主义的方法论，是一个马克思主义的认识论，就是提出的概念的科学与非科学的分界是建立在实践的基础上——这个理论是不是来源于实践，是不是符合实践，是不是经得起实践检验，跟证伪主义不同的是什么？波普尔的一项重要的贡献就重建了科学与非科学的分界，他认为一个命题如果能够被证伪，才叫科学命题，如果不能被证伪，它就永远停留在假设的阶段。这会带来一个问题，是什么呢？它跟现实之间是弱连接，在检验的后半部分，确实需要找一套数据，一个模型，从客观现实的数据来检验。但是它的问题是假说的提出未必是从实践中来的。按照波普尔的说法，这个假设的提出完全是个人的事情。现实中，我们看到很多研究的假设，实际上就是从理论中来的。特别像我们学科大量引入西方理论，这些理论来自于跟中国实践脱节的国家，从这些理论产生出来的假设，很大程度上跟实际情况不符合。卢卡奇认为，实践是一种生成的过程，是一个具体不断进行的序列。理论要获得现实性，就必须进入实践的生成序列中，就是毛泽东同志说的，从实践中来，变成理论，理论再到实践中去，再形成理论，在反复循环中，理论才获得科学性，而不是说你采用的方法，形式主义上，有多大的科学性。这就是我们谈的实践主义的研究方法论。
在这个实践主义的研究方法论下，我比较同意，做研究的时候，不是先看理论，而是先看实践。比如你是硕士也好，博士生也好，你要先去做调研，先去对你的观察对象，先进入它的田野，你头脑里先不要有理论，我把这称为事实浸泡的过程。贺雪峰有个很好的比喻，叫做饱和经验，我觉得这个比喻挺有意思，就是你只有在你的经验达到饱和浓度之后，才会结晶出一点东西。所以，事实浸泡过程实际上是最重要，要前置，不是先理论概念，然后再去摘选事实来生搬硬套。在这个基础上，你可能会形成一些直觉的想法，这个事情大概是怎么样，然后你有一种冲动，你想去表述它。但是这并不是说不需要理论，而是说在这个基础上进行理论对话，这样你才可能去打造一个能与别的理论发生关系，进行对话的理论，或者说这才是个内外融通的概念体系。
我在这本书里面做了一些尝试，比如，我把中国的政治体制概括为七个权力的分工，称为“七权分工”。党的领导权、全国人大的立法权、全国政协的协商权、国务院的行政权、中央军委的军事权、中央纪委和国家监委的检察权、最高人民法院和最高人民检察院的司法权。我把中国的政治体制概括为“七权分工”，是想跟“三权分立”的理论进行一种对话。我们并非与西方完全没有可以对话的空间，核心的一条，我们是政治权力分工体制，西方的是政治权力分立体制。这样我们就可以比较，分工体制的优势在哪里？分立体制的长处在哪里？面临的人类的共同普遍性的问题，哪种政治体制更有效率？怎么样让权力避免腐化？我们都可以通过这些概念的对话，进行比较。比如，我在书中讨论的福利国家与民生国家，我认为就是中国走的不是福利国家的道路，而是民生国家的道路，那就要跟福利国家进行比较。所以下一步，需要在一些理论对话的基础上，可以提出假设，然后对这些假设进行检验。我觉得核心的一条，我们所说的实践主义，就是要把我们理论创新的原点放在中国实践上，而不是放在西方理论为中心上，换句话说，我们的创新要从以西方理论为中心转向以中国实践为中心，从向西天取经转向向实践取经。这样才能真正找到理论创新的生长原点。
而且在方法论上，我还想讨论的一点，就是社会科学和自然科学有很大的不同。自然科学，可以说是完全客观性的东西，不分哪个国家哪个民族，都是客观的，你去观察就行。但是社会科学带有自我确证的特点，有主观性的一面，价值判断跟事实判断难以截然分开。假如有一个社会科学研究学者跟你说，他完全没有任何立场，完全是中立的，那么你要对他的话保持一种警惕，为什么？因为所有的事实判断背后都隐含着价值判断。我最近在读作家阿来的《尘埃落定》，土司家的被割掉舌头的史官，说了一句很意味深长的话，真正的历史不但告诉你事实是什么，还要告诉你什么是好的，什么是坏的。社会科学其它方面也是这样，真正好的政治学，它不但告诉你政治是什么，也告诉你什么是好的政治，什么是坏的政治。经济学也是这样，也在告诉你什么是好的经济，什么是坏的经济。所以说，从这个意义上，西方哲学社会科学几百年形成的这一套体系，一定程度上是自我确证，就是有了这一套实践体系，理论能跟它形成一种自我确认的关系。
我们现代的哲学社会科学体系，为什么必须从中国实践原点生产起来？我们也需要自我确证。中国现在的道路走得很成功，各方面成就也很巨大。但是假如你不自信的话，那你也会丧失掉已有的成果。个人也都是这样，一个人老是不自信，觉得自己做的事情没法说明自己，那他最后也会失败。一个人对自己所走的道路，充分自信，相信能够去做到最好，能够去实现最好的东西，最后他真的能够实现，因为相信而看见。哲学社会科学确实也有这么一个特点，它不仅仅只是一个客观规律，它有很大的主观规律在里面。主观规律就是什么？人是有主体性、能动性的，是自我实现的。我们想，我们每个人道路为什么是这样，跟你某个阶段的一些想法、初心密切相关。你的初心是怎样，你就往哪个方向去走。国家也是这样，我们今天回顾这百年的道路，为什么今天走到这里？当然有客观规律的原因，但是同时也跟百年之前那一拨年轻人的初心是有关系的，他们想把中华民族改造成这样的国家，所以我们今天走到这里，这也是个自我实现的过程。所以说学术自觉，跟学术自信是密切相关的，我们要实现道路自信，理论自信，制度自信，背后首先得有这种道路、理论、制度的一种自觉。总的来说，这本书就是以中国实践为原点的学术研究方法，或者称之为实践主义的研究方法。